salute, ecco qualcosa di interessante che spiega bene la situazione http://www.subaru.ch/htm/733/it/Stabilita-e-motricita.htm
non spiega proprio niente , perche' una subaru di serie come assetto stabilizzato a velocita' costante non terra' mai quella linea al limite quando si raggiunge la deriva (delle gomme anteriori che sono in superlavoro).Tiene la linea da classiche TA in assetto stabilizzato.............. Prima di tutto conta la percorrenza in assetto stabilizzato Se hai problemi di sottosterzo in assetto stabilizzato , applicare i soli 25 cv alla ruota dell'esempio subaru allargano la traiettoria immediatamente e non consentono di aprire come una tp sottosterzante che dove manda 50 cv ha riserva d'aderenza non sfruttata. Magari non potra' scaricare tutti i 50cv....ma prima della subaru puo' scaricarne di piu'......e accelerare un poco prima. Teoria vs pratica....e situazione per situazione. Non si fa di tutta l'erba un fascio.
Per favore non ricominciamo per la millesima volta la solita questione, meglio TP o TA oppure AWD.... Cerchiamo cortesemente di rimanere in tema al titolo del topic! Grazie!
Teoria.... Questa è realta', che accadeva gia' prima con scirocco R, stando in casa e senza vantaggi di gomme o sul dritto: Le cose fatte senza un concetto di base valido ( quattro finta o 4 motion ) non servono in ambito sportivo, ma piu' allo stop bagnato nel traffico. Oppure solo se si aumenta la potenza e si passa a 400cv. Li' la motricita' assume valore diverso in uscita di curva .
Qui pari, dove si puo' capire se ha piu' valore la trazione con la potenza o la prontezza nel prender e tener la linea: http://www.topgear.com/uk/videos/94504252001 http://www.topgear.com/uk/videos/96806992001 Aver trazione con peso e telaio lento impostato alla sicurezza, serve a poche situazioni specifiche. Vorrei vedere una compatta fatta con il concetto di una aventador o una gtr: prima mando tutto dietro e poi mando davanti. Non avrei di questi risultati, portando sempre a spasso del peso in piu'. Bisogna pensare bene alla funzione e non al bar. Le auto efficienti viaggiano per la neutralita' e capacita' dinamiche, quindi sfruttamento degli pneumatici equilibrato tra gli assi non solo in trazione ma soprattutto in senso trasversale, secondo l'aderenza dei due assi(dato dal peso su ciascuna ruota statico e dinamico, quindi influenzato dall'assetto) Poi logico che oggi per molti è un vantaggio pagare 10k euro in piu' per aver l'auto golf utile solo per andare a sciare con piu' tranquillita' e non certo utile per il resto. O pagarne 15K in piu' per avere delle 6 cilindri con molto confort e che valgono 100 kg di acciaio in piu' (che si portano appresso) quando le si rivende . Questo è IL PREMIUM che la gente si merita.
salute, mi sembra giusto osservare il richiamo del moderatore... per cui rimango in argomento sulla golf R che appare come berlina tuttofare , "sportiva" , brillante e con un ottimo assetto e che in determinate condizioni può essere anche più veloce di macchine più potenti, se interessa questo, mentre normalmente offre grandi margini di sicurezza e trazione; il mio solo dubbio riguarda l'affidabilità di motori così tirati; sono convinto che se venisse offerta una versione con il motore della GTI da 230 cv, e senza troppi accessori "superflui" per abbassare il prezzo, troverebbe un buon numero di acquirenti;
E perche' una Golf R con lo stesso motore della GTI?? Per la trazione 4 motion, forse? A me sembrerebbe soltanto un inutile doppione! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" />
ciao Derrick, l'idea sarebbe di disporre di una vettura in tutto identica alla R solo con un motore meno tirato e , si presume, più affidabile; ovviamente esprimo una opinione personale ma ritengo sia sempre preferibile( a parità di altre caratteristiche) una versione non troppo spinta come motore; se a questo si aggiungesse qualche semplificazione negli equipaggiamenti si avrebbe anche un prezzo inferiore; ultimo, le spese di tasse varie
Mah...Scusami ma non mi sembra una buona idea, per chi vuole spendere di meno c' è gia' la GTI che forse (anzi ne sono certo...) è anche piu' un mito della R, poi l' estetica aggressiva con i 4 scarichi ha un suo perche' con 300cv, senza sembrerebbe qualcosa di pacchiano, posticcio... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" />
vero Derrick, ma non ha la trazione integrale e ci sono probabilmente differenze di freni e assetto; niente comunque impedisce di concepire questa eventuale versione identica in tutto e per tutto; i 230 cv , a mio avviso sono più che sufficienti saluti
Boh, a questo punto io farei di piu' una GTI 4 motion e credo che freni ed assetto della versione Performance siano piu' che sufficienti per la potenza di 230 cv, comunque credo che se non le hanno fatte entrambe, un motivo ci sara'(posso immaginare che la R da 230 cv pensano di non venderla e la GTI 4 motion, ritengono sia inutile in quanto una potenza di 230cv è ben gestibile anche con la sola TA).
sicuramente ci sono delle scelte di politica commerciale, ma come mostrano i risultati disastrosi di certi marchi( soprattutto nostrani) non sempre queste scelte sono indovinate per il solo fatto che la loro origine è la casa automobilistica; il fatto è che gli uffici di certi marchi pensano di potere "imporre" alla clientela tutto, con prezzi aggiunti notevoli in rapporto ai contenuti e quindi a volte esagerano; ci sono numerosi casi in tal senso saluti
se una leonTA con meno motore passa sopra ad una golf R da 300 cv, non vedo motivo sportivo o di pregio per fare altra versione depotenziata che andrebbe meno di una gti globalmente.....se non per qualche sciatore . In pratica venderebbero ancora meno percentualmente (rispetto alla gti) delle 4 motion che vendono con le versioni diesel.....
il richiamo del moderatore era nel non divagare troppo. Ma il discorso era diretto alla golfR e la resa della sua trazione integrale. Non si è affatto fuori tema. E il confronto efficacia sportiva "in casa" tra Golf R e auto del gruppo ta non è certo fuori tema. Anche una semplice golf gti nella versione performance 230cv ha modo di porsi nel mezzo tra la gti liscia e la R come prestazioni globali con il suo autobloccante meccanico, senza problemi di bolli e superbolli. La sensazione al volante come "pesantezza" non premiera' certo la R in raffronto alla gti performance.
"Anche una semplice golf gti nella versione performance 230cv ha modo di porsi nel mezzo tra la gti liscia e la R come prestazioni globali con il suo autobloccante meccanico, senza problemi di bolli e superbolli. La sensazione al volante come "pesantezza" non premiera' certo la R in raffronto alla gti performance." salute Zeno , la R non è soltanto motore, ci sono modifiche di assetto e freni; la differenza di prestazioni con la Gti performance è notevolissima; quasi 1 sec. al kilometro; la mia idea è che una versione della R con meno cavalli, ma con tutto il resto uguale, non sarebbe troppo lontana come resa complessiva; per quanto riguarda "il passare sopra della Seat sulla golf"; questo non può essere ascritto allo schema di trazione, entrando in gioco altri fattori come peso, gomme, assetto etc; la versione seat Leon preparata per fare il temo al nurburgring era specialissima....
semplicemente non solo peso ecc, ma NEUTRALITA' d'assetto . 1 secondo sul km da fermo potendo partire lanciati bene da fermo è poco. L'handling fa' tanto ma vedo che non è semplice capirlo perche' sono le esperienze dirette a far vedere cose che restano all'oscuro. In pratica 4 gomme hanno un "cerchio d'aderenza"( lo sai) e se si ha ad esempio un'assetto sottosterzante , le gomme anteriori al limite sono sovrautilizzate mentre quelle posteriori hanno margine non sfruttato( non lo vuoi notare). In assetto stabilizzato, in ingresso curva , in uscita l'avere sovrafruttamento delle gomme anteriori per "MAL BILANCIAMENTO" dell'assetto, sovrappeso, e sovracoppia prima che qualcosa venga mandato dietro con assorbimenti annessi , provoca queste cose.. Una golf R da 230 cv andrebbe bene per andare a sciare e da schifo per tutto il resto in raffronto ad una gti performance , piu' leggera, ma anche non piu' sottosterzante della finta ed inutile 4wd. Se arrivasse la coppia dietro ed al bisogno davanti invece si vedrebbe un'altro scenario, ancor piu' se l'assetto fosse ancor piu' neutro. Altro che leon per il ring. Le leon senza pacchetti speciali per il ring, e ancor prima le scirocco R eran auto dello stesso gruppo che mettevan in luce queste cose. Senza gomme speciali, senza regolazioni speciali....grazie al fatto che una 4wd mal fatta serve solo a portare a spasso del peso inutile senza vantaggi a pieno spessore.
Condivido la analisi di Zeno sulla sfruttamento degli assi, che fa scopa con quello che affermavo circa la diversa deriva con cui lavorano le ruote anteriori rispetto a quelle posteriori. Quanto a una potenziale versione R depotenziata, a mio avviso il fascino presso i potenziali clienti della versione R risiede anche nella potenza, se avesse la stessa potenza della GTI costando di più non la comprerebbe nessuno.
R: Ufficiale: Volkswagen Golf VII R Un attimo però,la Gti stock(no performance)si busca quasi 8 sec a Balocco.mettiamo che la Perf.risichi ancora 1 sec fra cv,assetto e freni.restano 7 sec con la R e non bastano solo i cv o solo la TI a giustificarli,è l'insieme a cambiare.e secondo me quel mix, che fa la differenza in pista (e al cronometro),giustifica il delta di prezzo fra Gti ed R. Inviato da quella strana roba nera
"Senza gomme speciali, senza regolazioni speciali....grazie al fatto che una 4wd mal fatta serve solo a portare a spasso del peso inutile senza vantaggi a pieno spessore. " e quale sarebbe questa TI mal fatta, la golf? esistono diecine di modelli di macchine medie e super potenti che sono state concepite "solo per portare a spasso del peso inutile"? mi domando a questo punto se una lamborghini è mal "concepita" o no? sono curioso di conoscere la tua opinione; poi chissà, forse la cosa potrebbe interessare gli uffici studi Audi la golf R è una di queste.. in un circuito lento come Hocknheim è risultata meno veloce della Leon 280 cv di 6/10 con le gomme RE 50 A contro le michelin sport cup 2; che un frequentatore delle piste come te, sa benissimo che "valgono " un secondo al kilometro rispetto ad una gomma normale; al Nurburgring( quasi 21 km ) la versione della Leon preparata apposta per il record ha impiegato, sempre con le sport cup 2, circa 16 secondi meno della golf; ritroviamo quindi la stessa situazione..... siamo in presenza di macchine che hanno praticamente lo stesso motore; quindi volere negare a tutti i costi l'efficienza di certe soluzioni tecniche , a mio avviso sembra un pregiudizio, visto che tale opinione non è supportata da considerazioni tecniche convincenti; altro elemento a sostegno della validità di queste soluzioni, e della golf R in particolare , è il confronto con le prestazioni su alcuni circuiti di altre macchine molto più potenti....alla fine nonostante l'impostazione certo non da supersportive, e nonostante svantaggi di potenza e peso, i risultati non sono diversissimi; vedi il caso Cayman s a confronto con golf R, solo 0.5 secondi al kilometro al Nurburgring; altro caso la classe A amg; non è distante dalla stessa Porsche nonostante gli svantaggi di impostazione, gomme e peso e questo grazie anche alla TI saluti
Ricordate bene il fattore castratura dei controlli elettronici non pienamente disinseribili ed i loro effetti " autobloccante"... Se fossero cose di efficienza e non di RISPARMIO, una GTI 230cv Performance non l'avrebbero mai messa a listino. Quindi sapendo bene che su oltre 3 minuti di pista un'autobloccante e una minore o assente castratura elettronica non valgono 1 secondo, è facile auspicare che tra GTI e R una Performance ha man facile ad esser piu' vicina alla R pur avendo ancora un certo gap di motore. Cosa che con Leon oppure con le precedenti scirocco R non v'era perche' di birra ne han pari alle R piu' o meno e scorrono di piu' anche se (la scirocco con certezza) la castratura quando cercavi di far andar in deriva il posteriore rovinava un po' l'efficienza oltre il divertimento.
