Ps: e parlando di raffinatezze tecniche...pur avendo la gt3 e pur sognando ad occhi aperti la Speciale...il mio massimo rispetto lo hanno ed avranno sempre quelli della Nissan.Loro si che son riusciti al 100% a realizzare un sogno...:abbattere tutti i boriosi e costosissimi concorrenti....costando il giusto o meno del giusto!!! Se una cosa del genere la facesse la semplice pizzeria difronte a voi o un vostro qualunque concorrente in qualsivoglia settore...so che sotto sotto apprezzereste anche voi...Quindi perchè non essere onesti e dare alla Nissan quello che le spetta di diritto e con grande dignità? Quindi da questo punto di vista prima la Nissan sotto quasi tutti i punti di vista....seconda Ferrari per saper costruire sogni raffinatissimi e poco raggiungibili...terza staccata di poco...Porsche per saper costruire sogni un po meno raffinati..moooolto molto efficaci e certamente piu raggiungibili...Quarta la Mac...per non aver capito che non basta essere degli intellettuali sopraffini a questo mondo e saper cacciare fuori dal cappello quasi il meglio del meglio.....bisogna anche saper toccare il cuore...E non con un amplificatore di toni di scarico in cabina...:-)
ma per te vale solo lo 0-10? perchè la gt-r non fa molto piu di quello al massimo confrontala con m3 oclasse c amg ma finche la nissan non fa una due posti secchi con circa 500 cv sui 1500 kg non mi pare il caso di metterla in gioco /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" />
Tu dovresti essere il primo a sapere che la Nissan non può essere ridotta ad un semplice sparo 0/100. Lo ha dimostrato in tutte le salse con i fatti sul campo.Non riconoscerlo ancora dopo anni...ha piu il sapore di tifo calcistico che altro...:-)
Secondo me le concorrenti non devono essere individuate sulla base del prezzo. Una porsche turbo non è una concorrente della 458, neppure a pari prezzo. Chi acquista la Turbo (come una 4S) vuole una sportiva veloce, ma utilizzabile tutti i giorni, senza temere la pioggia o la neve. Di conseguenza in Porsche stabiliscono il prezzo della Turbo indipendentemente dal prezzo della 458. E' un'altra categoria. Qual è la concorrente della Turbo? La Nissan Gtr?? In teoria sì, potrebbero esser rivolte allo stesso tipo di clientela, ma di fatto non lo sono, perchè chi acquista un'auto "speciale" sa apprezzare e valorizzare anche il blasone, la storia, l'esclusività, ecc.. In Porsche non si sono montati la testa, semplicemente non esistono concorrenti della 4S, Turbo, Turbo S. (Aspettiamo un 4x4 maserati?) Il ragionamento basato sui numeri (la GT3 costa meno e va forte come la Ferrari, quindi Porsche è meglio) è un ragionamento da truzzetti di provincia che non si possono permettere né l'una né l'altra e che sono soddisfatti di guidare la loro golf tunizzata per le sfide al semaforo. Teniamo a mente due cose: 1) l'acquirente di una Ferrari è soddisfatto dall'essere uno dei 5000/anno acquirenti Ferrari, cosa diversa dall'essere uno dei +100000/anno acquirenti Porsche. 2) tra tutti gli acquirenti ferrari quelli che si soffermano più di 10 minuti a valutare quali siano le raffinatezze tecniche di fantomatiche concorrenti o le varie prestazioni sono una minoranza esigua (anche perchè sono solo 5000/anno e la scelta, per la grande maggioranza, non è basata sul confronto) Forse c'è una certa concorrenza tra 458 speciale e GT3 (RS) tra coloro che frequentano assiduamente i track day. Tuttavia continuo a credere che la "soddisfazione" di avere una Ferrari (indipendentemente dall'essere italiano) sia maggiore rispetto a quella di avere una Porsche e quindi, avendone la disponibilità si preferisce la 458 S. Rimane comunque una minoranza ancora più esigua di quella già esigua di cui sopra.
Scusate ....ma ?.......perche' il nuovo GT3 non può essere paragonato alla 458 liscia?? Non frullano entrambe a 9000 giri? non sono tutte e 2 aspirate? non hanno un doppia frizione tutte e 2? come prestazioni non sono lì ?
Il 458 liscio ha lo stesso target di clientela del 991 Turbo, non c'entra molto con il GT3. Il GT3 va paragonato, in attesa del GT2, con la Speciale.
Savage se la mettiamo sul fattore onestà/concretezza , la GTR è la numero 1. Se invece calcoliamo tutti i fattori, perciò anche nome, blasone , storia nelle competizioni ecc..........prima c'è Ferrari e poi Porsche. Basta, non c'è nessun altro dopo, forse un pò Mercedes e BMW . Vorrei precisare che quello che ho appena scritto è valido per il continente Europeo, se già si va nell'emisfero orientale del pianete le Jappo hanno un peso notevole nell'immaginario delgli appassionati e la GTR è una vera leggenda, pari a Porsche e Ferrari.
Perchè le prestazioni di un'auto spesso non sono la scriminante tra il scegliere un'auto piuttosto che un'altra. Una turbo ti permette di andare in montagna d'inverno, con una 458 ci pensi due volte. Una GT3 nell'uso quotidiano è molto più scomoda di una 458, ha un'immagine inferiore e diversamente da altre porsche non fa dell'understatement il suo cavallo di battaglia. Una GTR... sinceramente io non la considero neppure tra le alternative, pur avendo grande rispetto delle sue prestazioni e della sua tecnologia. Il confronto lo vedo proprio solo tra GT3 (RS) e 458 speciale, auto destinate principalmente alla pista...
Allora aspettiamo che escano definitivamente tutte e 2 ,la 458 Speciale e la nuova GT3RS e poi le confronteremo. Avendola vista in svariati servizi sia televisivi , che sul web che sulla stampa a me questa nuova GT3 non mi sembra cosi spartana ed essenziale da non poter essere confrontata con la 458 normale. Mi sembra molto + a 360° di prima e con molte più raffinatezze tecniche. Comunque gli esperti Porsche qui siete voi...sarà come dite.
Sinceramente la GTR non l'ho tirata in ballo io, ma avendone letto dei commenti, le ho voluto dare quello che intellettualmente secondo me (e moralmente) merita. Inutile nasconderlo...Porsche e Ferrari sono falsamente, furbescamente, ladronescamente care....ed io sensibile anche a questo fattore visto che qui nessuno regala niente a nessuno (parlo di vile denaro) ho voluto sottolineare il valore di un progetto (GTR) capace di dare del filo da torcere a molti se non tutti...ad un costo chiaramente umano. Io adoro Ferrari ma mi girano le palle quando mi chiedono 18.000 euro per un colore optional. Siamo tutti d'accordo su questo? è o non è immorale? ma capisco che questi siano discorsi di altra natura.. Per quanto riguarda la RS ho aperto apposta una discussione su Speciale -991 RS tempo fa. Sono certo che sul misto stretto saranno li li. Su piste piu veloci no...visto il divario che ci sarà di motore.Resta anche inteso che la nuova RS costerà compreso di tavola imbandita , una cifra non lontana dai 180.000 euro. Quindi a questo punto mi domandavo ieri riguardo alla Turbo e mi ridomando oggi...non è che in Porsche si siano montati la testa? chi ne ha quasi 180 da buttar via (perchè di questo si tratta alla fine) non pensate che possa anche puntare un po piu in alto? queste auto costano come dei furti in banca andati bene e su questo credo siamo tutti d'accordo. E le GT3/GT3RS hanno perso per sempre il fascino delle supercar raggiungibili pur con mille sacrifici. Ormai le hanno traslate in ben altri ambiti e risultano sempre piu per pochi. E di questo mi sento particolarmente seccato. E per questo insisto e sono convinto che la GTR meriti rispetto. Non tanto per la macchina a questo punto che può piacere o meno...ma per la ragionevolezza che la circonda.
Una GT3 nell'uso quotidiano è molto più scomoda di una 458, ha un'immagine inferiore e diversamente da altre porsche non fa dell'understatement il suo cavallo di battaglia. . ed aggiungi che costa fott...mente cara ormai. Perché la devi quotare a circa 155.000 euro con i carbo (parità di equipaggiamento con la 458) per confrontarla con il prezzo della 458 liscia che si aggira sui 200. Ci vedo della sproporzione..con tutto il rispetto per la nuova 991 e senza giudicare il fatto che costino entrambe una cifra "ignobile"...
Senza contare che l'ultima GT3 si è incamminata nella strada della complicazione tecnica (cambio PDK, ruote posteriori sterzanti, ecc.) snaturandone un po' la tradizione, che la vuole semplice, veloce, leggera e affidabile, per Track Day come nessun'altra.
Savage, permettimi di dirti che penso che nel tuo ragionamento ci sia un errore di fondo. Tu dici che Porsche e Ferrari sono "falsamente, furbescamente, ladronescamente care". Io ti rispondo che non è vero. Due sono le ragioni: la prima è che ometti di valorizzare il marchio (quindi la sua storia, il fascino, l'esclusività, ecc..), ma ti concentri principalmente sulla tecnica. Porsche e Ferrari hanno un marchio che vale di più rispetto a Nissan, Renault, Fiat, ecc.. e te lo fanno pagare. Quanto farlo pagare? Ecco la seconda ragione: il prezzo lo stabilisce il mercato. Sempre. Non sono i dirigenti Porsche o "chicchessia" che sono diventati matti. Il mercato stabilisce il valore di quel marchio. Se tu ritieni che la 918 è troppo cara, non è colpa di Porsche che stabilisce un prezzo troppo alto, ma semplicemente tu non fai parte del mercato cui quell'auto è rivolta. Passo alla tua seconda considerazione. Anch'io mi dispiaccio dell'aumentare dei prezzi di queste macchine sportive, ma questa è l'ennesima conseguenza di un mondo in cui la classe media va scomparendo. Le supercar "raggiungibili con mille sacrifici" non avranno più ragione di esistere. Se Porsche decide di aumentare i prezzi della GT3 è perchè ha valutato che il mercato cui tale auto si rivolge è un mercato più ricco rispetto a quello di qualche anno fa, seppur composto da meno persone. Di conseguenza si cercherà un maggior lucro su ogni auto venduta (non a caso Ferrari ha ridotto il numero di auto prodotte all'anno, ma i prezzi sono aumentati). Sbaglio?
Mah... Per l'Italia questo problema non si pone, visto che i concessionari non riescono a vendere le intestate: volete una Italia Spider da immatricolare a 150K EUR? PM ad Andreas, due telefonate e ve la fa trovare sotto casa.
Credo che Andreas abbia, come si suol dire, "pisciato" un tantinello fuori dal vaso. Per un 458 del 2010, coupè, senza particolari accessori, sono state offerte quotazioni di ritiro tra i 110 ed i 120.000 €. Macchina pagata nel 2010 appunto 225.000 €. Ora mi vuole far credere che un 458 Spider nuovo, da targare, oggi lo porto via a 80.000 € sotto il suo prezzo di listino? Suvvia...
"Con la Ferrari tu compri un'auto che ha una sofisticatezza tecnica impressionante, dall'aerodinamica allo schema delle sospensioni alla componentistica; con Porsche hai un'auto ben costruita, molto veloce, ma che non è molto diversa da una Nissan GT-R che costa la metà. caro Nicola, non hai considerato p.e. quanto possa contare la rigidezza torsionale della scocca di macchine come la 911 a confronto con quella della Ferrari, quando si estremizza il progetto delle sospensioni ; la ferrari non ha la scocca in carbonio , ma solo alcuni elementi non strutturali; e poi anche quanto possano incidere sistemi sterzanti come quello della Porsche; certamente un motore ad alto numero di giri è costoso, ma anche Porsche ne fa uno con la GT 3 ; la tecnica motoristica può assumere diversi indirizzi; alcuni costruttori prediligono i motori aspirati, altri anche quelli sovralimentati; mi sembra difficile indicare con precisione differenze di costo tra questi motori, viste le impostazioni diverse; le sollecitazioni sono elevate in entrambi i casi anche se di natura diversa...e quindi il progetto deve tenerne conto con l'uso di materiali e tecnologie adeguati, sia in un caso che nell'altro. scommettiamo che quando anche la ferrari ne costruirà, diventerà la soluzione "migliore"? e poi, altra cosa quanto conta la trazione integrale ? anche la Porsche turbo dispone di aerodinamica attiva... circa i freni, mi sembra che in entrambi i casi si tratti di freni carboceramici quindi quando si fanno considerazioni di natura tecnica bisognerebbe valutare il tutto e non solo certi aspetti; per quanto riguarda la realizzazione di un prodotto "migliore", la maclaren lo ha dimostrato realizzando , allo stesso prezzo, una vettura nettamente superiore per caratteristiche stradali e prestazioni velocistiche, grazie ,anche ad un motore sovralimentato e ad altissimo numero di giri, unendo quindi le due soluzioni; anche questo è dimostrazione di capacità tecnica ed industriale; infine se si è interessati solo alle prestazioni velocistiche, non bisogna dimenticare le vetture a serie limitata, come radical, donkevoort(?) etc...che "girano" attorno a ferrari , Porsche, mclaren etc etc; macchine che sono vendute a prezzi molto più bassi; salutoni
Lucci hai ragione sul concetto di prospettive.Da questo punto di vista quindi siamo tutti confutabili in quanto qualcun'altro vedrà la parte nascosta che noi non vediamo. Io ho usato tre termini un po forti. Falsamente, furbescamente e ladronescamente.Il secondo e terzo vanno a braccetto. Quando uno è furbo , commercialmente furbo e si merita (vista la fatica fatta per arrivare con decenni e decenni di sviluppo, vendite, gare, marketing, costruzione ecc ecc...), di poterlo essere ...beh ci sta ed è giusto che sia cosi. Quando invece uno è molto furbo, troppo furbo,incredibilmente furbo...beh allora si sconfina nella terza definizione secondo me. Lo fanno tutte le case. In proporzioni ovviamente via via maggiori. Arrivare però a chiedere per un colore speciale , la telemetria e la telecamera(e) per ripresa in circuito oltre 30.000 euro...quando tutti sapete quanto costi una vuona telemetria con telecamera al giorno d'oggi...mi sembra quanto meno discutibile. Ecco perchè ho usato il termine "furbescamente". Per mestiere vernicio tutti i giorni da molti anni(non sono un carrozziere in senso stretto) e so quanto costa anche la vernice piu cara e quanto la si paghi dal fornitore. E prima di arrivare a 18.0000 euro credetemi che ce ne vuole...Anche perchè nel conteggio non deve essere dimenticata la verniciatura di serie che viene a mancare come lavoro per il costruttore ed i suoi robot/uomini, in quanto sostituita da quella ..chiamiamola, speciale...La vernice piu cara di cui io sia a conoscenza costa circa 1000 euro al kg..e per fare un'auto non ne servono piu di 4 anche se con mani "rinforzate"..Il costo del colore per un piccolo costruttore non supera i 280/350 euro al kg...!Immaginatevi invece il costo per un colosso che ne ordini in quantità. Idem per le telemetrie. Quindi il confine tra furbo e qualcos'altro diventa sempre piu sottile. Certamente all'arabo di turno non gliene può fregar di meno...ed ecco quindi perchè ho usato il termine :falsamente...Perchè di cifre falsate stiamo parlando!.. Devo ammettere cmq che valutare qualcosa non creata da noi, di cui non conosciamo problematiche e costi..e non potendo valutare il valore aggiunto come il valore del blasone, del marchio, del sogno che tali oggetti sanno portarsi appresso.. beh devo ammettere che è proprio questo che permette a tali aziende leader non solo di rimanere tali ma di alimentare se stesse con prezzi folli e conseguenti guadagni.Prezzi che alla fine vengono accettati per soddisfare i propri futili bi-"sogni"..Nel piccolo ogni azienda dovrebbe lavorare cosi. Creare appeal, creare la fame ed il bisogno anche inesistente, attraverso il mito, il sogno, chiedendo per tutto ciò una contropartita per questo impegno intellettuale e producendo alla fine e finalmente i profitti...Tutto sommato la forza di noi Italiani e delle piccole imprese è ed era proprio questa...ma questo, lo so è tutto un'altro discorso.. Per chi ha voglia e parla inglese (sorry) questa intervista di Montezemolo potrà rilevarsi illuminante a riguardo (è qui dentro che parla delle lavatrici teutoniche):
Addirittura 150k, da targare? Su autoscout, curiosando ogni tanto, avevo visto una a 200k coupè con 500km del 2011... ora la più bassa NUOVA sta a 230, coupé, mentre la spider 242 la più bassa sempre nuova tranne una a 218k ma con 2k km su
