Trazione integrale

Trazione integrale

Beppe, sono ingegnere conosco anche io le leggi della fisica.

Il peso non conterebbe nella tenuta se il coefficiente di attrito fosse costante, ovvero in un mondo ideale.

Ma, ancora una volta, la realtà è diversa.

Il peso maggiore cambia il comportamento del pneumatico, la deformazione, ecc.e in definitiva il coefficiente di attrito, quindi cambia la tenuta.

Prova a mettere una zavorra da 200kg sulla tua auto e poi vedi in pista se le curve le fai alla stessa velocità.

Chiunque abbia dimestichezza con la pista e le competizioni sa che ogni kg tolto e un vantaggio a 360 gradi : frenata, accelerazione, curve.

 

no ma loro partono da presupposti differenti ...hanno una fisica tutta loro, particolare, secondo la quale, se una forza viene controllata da un sistema, quella forza magicamente scompare ...come l'esempio dei freni: se la potenza frenante è adeguata a fermare il mezzo a pieno carico, se tu freni al massimo con lo stesso mezzo ma scarico, lo spazio di frenata è uguale ...il peso scompare dalla formula LOL ...non gli viene il dubbio che a parità di potenza frenante se il peso è minore il corpo si ferma prima

 

Fast, i confronti servono se sono costruttivi, denigrare chi ha punti di vista diversi non aiuta a confortare le proprie tesi.

La fisica in effetti dice che fissato un coefficiente di aderenza, la massima forza frenante applicabile non dipende dal peso.

Questo nell'ipotesi di coefficiente di aderenza invariante e di potenza frenante tale da sfruttare la massima aderenza disponibile.

Come detto sopra, però, la realtà non è perfettamente lineare come la teoria, quindi il peso influisce sulla frenata, e soprattutto sulla durata della prestazione frenante.

 

mah, francamente su un forum come questo mi aspetterei considerazioni un pò meno dilettantesche, e soprattutto un altro spirito critico verso soluzioni tecniche come la TI che ingrassano i bilanci dei costruttori senza portare granché contributi all'utente ...ma forse è chiedere troppo in un mondo in cui detta legge il marketing e le sue stronzate

ecco, appunto

 

Certamente, ma indipendentemente dalla loro struttura caratteristica. Con un ponte rigido, se decido di avere 2° di camber negativo in condizioni statiche, apporto un dimensionamento al fine di ottenere tale scopo. Idem per il TOE e così via.

Per cui i risultati del veicolo su strada dipendono esclusivamente dalla sua impostazione in fase di progettazione e ne influenzano interamente il comportamento, ancora prima della scelta progettuale di utilizzare un quadrilatero alto, un mcpherson, un ponte rigido e così via.

Il peso aumenta l'inerzia. Ma siccome stiamo parlando esclusivamente di aderenza, la massa non ne influenza la sua caratteristica.

In uno steering pad se aggiungi 200 kg la vettura ottiene lo stesso valore di G laterale con differenze imputabili più alla misurazione che alla reale differenza.

In pista invece il discorso cambia nettamente per appunto l'effetto delle maggiori inerzie.

Esempio stupidissimo. Vetture a TP su condizioni di bassa aderenza. Si usava mettere i sacchi di cemento nel bagagliaio....e si torna al discorso iniziale. Tutto si racchiude, banalmente, nel contatto con l'asfalto e la pressione esercitata.

Nel caso della frenata, esempio comunque già trattato e sviscerato in precedenza, oggi siamo di fronte a vetture che sono in grado di bloccare le ruote pressochè quasi istantaneamente anche a velocità di 200 km/h. Il che vuol dire che c'è un eccesso di potenza frenante ed il lavoro di modulazione viene effettuato dall'ABS che quindi cerca di massimizzare lo sfruttamento dell'aderenza a disposizione.

In queste condizioni, togliere peso, non migliora affatto lo spazio di frenata.

L'effetto positivo che si ottiene semmai è una riduzione dello stress termico dell'impianto frenante in quanto è chiamato a smaltire meno energia cinetica derivante per l'appunto dalla minore massa.

Non a caso, sottolineo, gli spazi di frenata ormai sono molto simili tra quasi tutte le vetture di normale produzione e si riducono sensibilmente solo nei casi dove siamo di fronte a gommature ultra performanti.

E si torna nuovamente al punto iniziale, tutto dipende esclusivamente dal contatto con l'asfalto e relativa pressione specifica esercitata.

Ah, perché se metto 200 kg dietro in molti casi freno anche meglio rispetto alla condizione di "vuoto"? Per lo stesso motivo per cui le Porsche 911 a ruote dritte hanno una frenata eccezionale.

La realtà non sarà perfettamente lineare con la teoria ma essa continuerà a funzionare, semmai diventerà sempre più complessa e difficile da dimostrare scientificamente.

Ma la base sarà sempre la formula elementare.....le leggi della fisica, asfalto asciutto, bagnato, sconnesso, macchina più pesante o meno pesante, continuano a essere sempre valide.

Sono comunque d'accordo che il confronto costruttivo è sempre positivo.

 

veramente questo concetto non l'ho mai espresso, nè condiviso..

io non sono un fisico, nè un ingegnere (ho specificato anzi d'essere un Asino..)

pe me la discussione era interessante volendo approfondire il rapporto che ha la trazione con la tenuta laterale.

mi interessavano le spiegazioni scientifiche accennate da alex o da giacomo.

(per capire meglio)

 

questo è copiato integralmente da un testo scientifico:

4.3 Interazione tra forze longitudinali e trasversali

Abbiamo già avuto modo di notare nel precedente capitolo che quanto fin qui esposto è valido solamentequando il pneumatico sviluppa forze solamente longitudinali o trasversali;


ben diversa può essere la situazionese gli è richiesta la contemporanea produzione di forze in entrambe le direzioni. Infatti, l’impegno diaderenza in una direzione riduce l’aderenza disponibile nell’altra.

 




io da asino ci leggo che maggiore sarà la coppia da scaricare a terra e minore sarà la tenuta laterale potenzialmente disponibile.

è indubbio che la trazione modifichi la forza di deriva, quindi come è possibile affermare che in rapporto alla tenuta laterale non sia sia influenzata dalla trazione?

 

è trascurabile, è trascurabile come ho cercato di spiegare ...non ho detto che è nulla ma che è trascurabile per tutta una serie di motivi ...quando si passa dalla teoria alla pratica le cose talvolta cambiano, come diceva giustamente Alex a proposito della frenata

dovreste cominciare a ragionare di più sulla base della vs esperienza alla guida e chiedervi un pò di cose ...per esempio che cosa dovremmo farcene della TI se non vediamo pressoché mai la neve, se abitiamo in pianura, se non migliora in niente la dinamica del veicolo ...vi piace spendere e consumare di più?

 

Bravo, questo è esattamente il punto ...ma tu monta l'impianto di una 500 sul Cayenne turbo e vediamo se la massa non conta

 

La massa invece ne influenza le caratteristiche, come dicevo sopra.

Meno di quanto si pensi, ma le influenza.

Altrimenti se applichiamo la fisica in modo talebano senza tenere conto delle non linearità della realtà va a finire che ci convinciamo che la larghezza del pneumatico non influenza la tenuta, visto che per la fisica una ruota di bicicletta o un pneumatico 305 mm hanno la stessa aderenza.

Ma sappiamo che non è così, proprio per il comportamento non lineare degli oggetti reali, che cambiano caratteristica (e quindi coefficiente di attrito reale) al cambiare delle condizioni come peso e deformazione.

Per modificare la distribuzione dei pesi, perchè se il peso è poco ma distribuito male si perde equilibrio.

Ma allegerire è sempre un vantaggio.

 

da dove si evince che tali forze siano trascurabili scusa?

Per quel che so non lo sono affatto, e a maggior ragione mano a mano che diminuisce l'aderenza.. (per via del peso aumentato, della potenza aumentata, o del fondo stradale più scivoloso)

un conto è postare delle equazioni che dimostrino un fatto, questo sì che innalzerebbe il livello della discussione (lamentavi che il livello della discussione fosse basso, quindi perchè non postare qualcosa di più scientifico e verificabile matematicamente che non solo teorie personali?..

un altro conto è affermare una tesi senza alcun supporto, solo basandosi sulle esperienze personali o impressioni di guida, o su esempi di impostazioni meccaniche di auto (peraltro errate)

vogliamo basarci sulle impressioni personali?

per mè è sbagliato, perchè sono opinabili, ma come ho detto, a me la trazione integrale sembra comunque più efficace di una trazione a 2 ruote motrici , anche per quanto riguarda la sola tenuta laterale

(e per quel che riesco ne ho elencato i motivi)

io purtroppo non sono abile a spiegarmi, e non sono nemmeno un professore, ma negli anni un pò di esperienza sui veicoli me la sono pur fatta, e i vaghi ricordi di quando studiavo la meccanica dell'autoveicolo mi fanno propendere per il fatto che la mia teoria sia corretta.

magari mi sbaglio?

può anche essere.

mi piacerebbe però vedere dove erro, giusto per capire..

(un bel diagramma che dimostri il contrario ad esempio)

 

neanche io ma mi piace ugualmente capire come funzionano le cose

il mio invito è quindi quello a farsi qualche domanda in più quando ci si accosta alla tecnica automobilistica, basandosi sull'esperienza e sulla cultura altrui (che viene dal confronto, come giustamente dici), e avendo l'intelligenza di distaccarsi completamente da quello che dicono i costruttori i quali, come puoi ben immaginare, hanno il solo scopo di massimizzare il profitto, come tutte le aziende del mondo ...si direbbe avere senso critico

se VW per decenni sbandiera ai 4 venti le fantastiche doti di tenuta di strada delle sue berline poi succede che la gente ci crede (e si inventa ragionamenti astrusi per convincersene) ...peccato che ci siano altri marchi che la TI non l'anno quasi nemmeno presa in considerazione nonostante costruissero signore auto, anche molto migliori delle Audi ...ci sarà un motivo? ....boh, chiediamocelo ...e perché BMW da un giorno con l'altro ha deciso che la TI andava estesa a tutta la gamma quando otteneva già ottimi riscontri dinamici con la TP? ...perché la gente voleva la TI? ...sì, ma solo in parte ...in verità loro dovevano abbassare i costi di produzione dei SUV e uno dei modi per farlo era costruire molti più XDrive facendo credere alla gente che "sempre e comunque" la TI è meglio, peraltro contraddicendo quello che aveva detto e fatto sino ad allora con tanto orgoglio

secondo te ha senso avere un sistema come la TI quando:

- costa di più

- peggiora i consumi (e io dico anche la dinamica)

- non porta effettivi vantaggi se non in presenza di fondi a scarsissima aderenza, cioè praticamente mai

- la tecnologia nel frattempo ha ridotto al lumicino i difetti della TP

- la gente non sa nemmeno dove sta la ruota di scorta e frena appena vede una curva anche in autostrada

...spiegatemi per quale strakazzo di motivo dovremmo comprare un'auto TI

 

ancora con sta storia?

ma hai capito cosa diceva giacomo?

Egli intendeva che la massa non conta se aumentiamo la forza frenate applicata.

(e in quel caso ha ragione; se tu hai modo di applicare la necessaria forza frenante e di scaricarla a terra la massa maggiore non sarà determinante ai fini del rallentamento)

vi eravate solo fraintesi..

giacomo non intendeva certo dire che bastano i freni e le gomme di una 500 per arrestare un cayenne..

 

rileggi la discussione e vedrai che lo capisci, sono stanco di ripetermi

 

io la penso come te, e condivido che spesso sono strategie commerciali e nient'altro.

però il sottoscritto non è il genere di persona che immagini.

io non sto a sentire cosa dice il produttore..

da giovane studiai come meccanico motorista, e per diversi anni operai pure nel settore (e alcuni veicoli me li preparavo da solo)

so abbastanza bene che differenza passa tra un tipo di meccanica e un altro, o come funzionano angoli caratteristici o sospensioni.

non sono un ingegnere, quindi molte cose le so forse più "praticamente" che "scientificamente", ma diciamo che un minimo di conoscenza teorica l'ho comunque conservata, per quel che riesco a ricordare, dato che son passati tanti anni.

(e un pò di pratica pure)

sono asino ma non troppo insomma..

(e spesso mi piace ancora oggi documentarmi e imparare)

solo per questo motivo mi interessava questa discussione.

(non per valutare se mi convenga un auto integrale o meno)

 

non c'è bisogno

tu affermi che sono trascurabili perchè quello che influenza la tenuta laterale sono solo le sospension i e le gomme..

peccato che sia una tua idea, e che i libri dicano il contrario.

 

giusto, ma gli impianti, come detto altrove, sono ampiamente sovradimensionati ...monta l'impianto di una utilitaria su un SUV e vediamo se la massa non conta

 

come mai secondo te l'X-Drive (come si evince dal filmato che ho postato) privilegia l'asse posteriore quando la macchina percorre un tratto curvilineo? (e quindi, stando alla vs teoria secondo la quale la trazione è determinante nella tenuta di strada, peggiorando le cose)