"1 - la massa del veicolo è una componente determinante nel calcolo della potenza frenante (una macchina più leggera richiede meno potenza)" certamente "2 - il fatto che gli impianti frenanti vengano dimensionati proprio in base alla massa da frenare, non significa che il peso diventa superfluo " il peso non influisce sugli spazi di frenata; basta leggere qualsiasi testo di fisica... influisce , come detto sul dimensionamento dell'impianto, comunque sulla stessa macchina a vuoto o a pieno carico non ci sono differenze negli spazi di frenata; perchè il progettista ha progettato il tutto per le condizioni più gravose; per avere la conferma basta leggere le prove di frenata delle riviste se si volesse si potrebbe approfondire la questione prendendo in conto le altre forze che agiscono in senso contrario al moto( aerodinamica e resistenze varie) ma per le vetture stradali e alle velocità normali il contributo è insignificante, altra cosa per le vetture da corsa alle alte velocità saluti - - - - - aggiornamento post - - - - - "ma dove le avete trovate queste perle, nei baci Perugina?" prima di lanciarsi in certe affermazioni sarebbe meglio approfondire l'aspetto tecnico; saluti
è vietata come sono vietate molte altre cose, non perché sia una manna dal cielo ...sono state costruite macchine TI da F1 senza grande successo ...hai un modo strano di vedere le cose: probabilmente leggi cose in giro e per deduzione te ne inventi altre
"maggior massa da frenare, maggiore calore da dissipare, freni più potenti secondo te a parità di condizioni si ferma prima una Elise o una X5? (ipotizzando per assurdo che abbiano medesimo impianto frenante, medesime gomme e stiano facendo lo stesso tratto di strada ...ma ti concedo anche le gomme maggiorate dell'X5 /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">) e meno male che sono gli altri che non conoscono le basi" è proprio questo il punto, quelle macchine non possono avere lo stesso impianto frenante; lo spazio di frenata "minimo" è innanzi tutto una questione di base; questo spazio dipende solo dalla velocità al quadrato e dal coefficiente d'attrito strada pneumatico; se cerchi in rete "spazi di frenata" troverai tutto quello che vuoi con le spiegazioni fisiche; poi bisognerà dimensionare l'impianto perchè la forza frenante sia quella necessaria...a utilizzare al massimo l'aderenza e a mantenere le temperature nei limiti di capacità di resistenza dei componenti, in funzione di massa e velocità raggiungibile saluti - - - - - aggiornamento post - - - - - la prima cosa da fare è parlare con rispetto all'intelocutore , secondo, stai facendo una serie di affermazioni non fondate.... questo genere di atteggiamento non è costruttivo se vuoi dare forza a quello che dici dimostra p.e. come la massa influisca sullo spazio di frenata, numericamente intendo saluti
ripeto, hai uno strano modo di vedere le cose la stessa macchina, a vuoto e a pieno carico frena in modo differente ...questo è poco ma sicuro. Poi vedi tu (se l'impianto è stato dimensionato per fermare l'auto di 2 tonnellate da 100 km/h in 100 metri, se sopra ce ne stanno 1,7 di tonnellate, l'auto si ferma prima giacché la forza frenante applicata è la medesima)
http://www.fauser.edu/students/2f/frenata2.htm "Quindi se l'efficienza dei freni diminuisce il veicolo tende a percorrere prima di fermarsi una distanza maggiore." ovvero, a parità di impianto frenante, se aumenti la massa l'auto percorre più distanza
ti sbagli ancora una volta, se la massa aumenta occorre esercitare una forza maggiore, per ottenere lo stesso spazio di frenata , Si parte dal principio di conservazione dell'energia: Dove Fa = forza d'attrito e s = spostamento. Sappiamo che: e quindi: da cui: Se ipotizziamo la frenata a decelerazione costante: cioè: Insomma la massa dell'oggetto frenato non incide sul tempo di frenata. Nota che (formula dello spazio scritta sopra) neanche lo spazio di frenata dipende dalla massa. Comunque, di sicuro una bicicletta frena in un tempo e in uno spazio ben minore che un camion carico, ma ciò è dovuto al maggiore coefficiente di attrito dinamico della frenata della bicicletta.
Quindi la massa del veicolo non incide né sul tempo né sullo spazio di frenata. Dunque potresti montare gli stessi freni indistintamente su una Mini o su una X5 per avere lo stesso risultato. Interessante... spiegalo a BMW che potrebbe risparmiare un sacco di soldi
" " Quindi se l'efficienza dei freni diminuisce il veicolo tende a percorrere prima di fermarsi una distanza maggiore." ovvero, a parità di impianto frenante, se aumenti la massa l'auto percorre più distanza anche questo è errato.... occorre esercitare una maggiore forza frenante; se vuoi una prova ulteriore leggi le prove di quattroruote che effettua frenate a minimo e massimo carico; quella che hai citato non è una "dimostrazione", è una affermazione generica e ovviamente vera ma perchè dovrebbe ridursi l'efficienza dell'impianto frenante? bisognerebbe sapere cosa si intende per efficienza
"potresti montare gli stessi freni indistintamente su una Mini o su una X5 per avere lo stesso risultato." le cose sono due: -non capisci -fai finta provo a riepilogare. lo spazio di frenata minimo dipende solo dal coefficiente di attrito e dal quadrato della velocità; il progettista dimensionerà l'impianto in funzione di massa e velocità perchè si tratta: -dissipare l'energia cinetica del veicolo( quindi temperature, materiali etc) -utilizzare tutta l'aderenza disponibile ; chiaro il concetto? questo significa che veicoli di massa diversissima( se l'impianto di ciascuno è dimensionato correttamente) freneranno negli stessi spazi minimi alla stessa velocità,se il coefficiente di attrito strada pneumatico sarà lo stesso saluti - - - - - aggiornamento post - - - - - temo che tu debba frequentare un corso, almeno accelerato, di fisica; ti mancano le nozioni elementari; continuare è una perdita di tempo, non si possono acquisire certe cose in questa sede saluti
ciao giacomone, è come dici. il peso del veicolo potrebbe anche aumentare, che aumentando la forza si fermerebbe nello stesso spazio. ma per tradurre quella forza sull'asfalto servirebbero gomme più larghe. a parità di sfruttamento della forza frenante (ossia la capacità dell'impianto di tradurlo in "grip") il peso maggiore del veicolo rappresenta sicuramente un handicap. quindi il principio fisico cui fai riferimento non è applicabile all'autoveicolo, se non inserendo la variabile del grip ottenibile (non so se son riuscito a spiegarmi, perchè sono abbastanza asino..) comunque una trazione integrale tiene di più in molte condizioni, e non solo in uscita di curva. (basta provare due auto identiche una integrale permanente e una non integrale)
ah, ecco ...visto che ci sei arrivato ...la massa c'entra eccome quando si dimensiona l'impianto frenante, mentre tu nel primo passaggio che ti contestavo hai scritto
"il peso non influisce sugli spazi di frenata; basta leggere qualsiasi testo di fisica... influisce , come detto sul dimensionamento dell'impianto, comunque sulla stessa macchina a vuoto o a pieno carico non ci sono differenze negli spazi di frenata; perchè il progettista ha progettato il tutto per le condizioni più gravose; per avere la conferma basta leggere le prove di frenata delle riviste questo è quello che avevo scritto ...... se ne deduce che mai e poi mai una Mini p.e e una X 5 potrebbero avere lo stesso impianto; ma possono frenare negli stessi spazi perchè ciascuna ha un impianto adeguato alla massa e alla sua velocità massima chiaro il concetto? l'ho ripetuto tante volte che adesso dovrebbe essere chiaro saluti
no, ma non fa niente a questo punto (secondo me tutte le cose si tengono ...non ha senso dire che la massa non c'entra con lo spazio di frenata perché è determinante a dimensionare l'impianto che a sua volta è progettato per fermare l'auto in un determinato spazio) ma torniamo al punto: cosa ne pensi invece della TI in generale e del suo impiego massiccio nelle auto di serie da qualche anno a questa parte?
ciao Marcone, come va? è un bel po' che non ci sentiamo; se trovi le prove di frenata di quattroruote o altre riviste che le effettuano a minimo e a massimo carico, prescindendo da ogni considerazione teorica, si nota come il maggiore peso ( anche 400 kg) non influisca sugli spazi di frenata; le piccole differenze che a volte si verificano( non sono rari i casi in cui a pieno carico si trovano spazi leggermente minori) dipendono dalla temperatura o dalla diversa ripartizione delle masse; è altrettanto ovvio che il conducente all'aumentare del carico dovrà esercitare una maggiore forza sul freno( in questo aiutato dal servo), ma la macchina gli consentirà di fermarsi negli stessi spazi ritornando alla trazione integrale, la spiegazione della differenza di tenuta laterale( più o meno grande) è nel fatto che distribuendo su quattro ruote le forze di trazione, che impegnano l'aderenza longitudinale, la quantità di aderenza disponibile per la tenuta laterale è maggiore ; facciamo un esempio grossolano ma che rende l'idea; supponiamo infatti che su una vettura a due ruote motrici del peso di 1000 kg venga applicata una trazione di 500 kg, ne rimarranno disponibili per la tenuta laterale( secondo l'ellisse o il cerchio di aderenza) forse 850; immaginiamo adesso che i 500 kg siano suddivisi tra i due assali quindi 250 ad assale , ne rimarrano per l'aderenza laterale diciamo 950 kg come si vede l'aderenza laterale disponibile in questo secondo caso è 950 kg invece di 850; ovviamente si tratta di considerazioni grossolane ma che rendono il meccanismo è quasi superfluo dire che questo si somma a tutte le altre considerazioni che si possono fare sui trasferimenti di carico, geometrie, baricentro etc etc diciamo che vale a parità di ogni altro elemento salutoni - - - - - aggiornamento post - - - - - salute freddy, in ogni soluzione tecnica ci sono aspetti positivi e negativi: TI vantaggi: -maggiore motricità e tenuta laterale; -possibilità di muoversi anche in condizioni di aderenza non ottimali svantaggi: -peso; -attriti e quindi consumi; -complessità; -costo
si tira avanti.. nelle prove il peso non influisce sugli spazi di frenata perchè la potenza dell'impianto è sufficiente ad aumentare la forza di frenata in proporzione al peso aumentato. E perchè è sufficiente pure il grip delle gomme. ma sovraccaricando il veicolo sino a superare quelle soglie la forza frenante non potrebbe più essere sufficiente,ed ecco che il veicolo più pesante si fermerebbe dopo. nel caso dell'autoveicolo dunque bisognerebbe considerare che non sempre la forza frenante può venir applicata in modo da essere sufficiente. (sul ghiaccio, lo stesso veicolo con 4 persone a bordo si ferma molti metri dopo quello con il solo conducente) non litigate, perchè state dicendo le stesse cose senza capirvi. tu giustamente dici che il peso non comporta un aumento di spazio di frenata , ma solo qualora la maggior forza frenante necessaria sia disponibile. l'altro afferma che sulle auto non sempre questa forza è disponibile (o applicabile), e quindi il peso influisce comunque. entrambe le cose sono vere (e se le metti assieme esce quello che ho scritto io qui sopra) --- sulla trazione integrale permanente è esattamente come scrivi. (la tenuta laterale dello pneumatico è maggiore perchè la trazione da scaricare è minore, quindi a parità di larghezza della gomma l'integrale tiene di più in qualsiasi condizione di curva ove si eserciti una forza motrice, sia essa in percorrenza o uscita di curva (al contrario di come affermava qualcuno all'inizio) sono asino, ma ho le orecchie lunghe.. ah ahhh ciaoo
Questo è assolutamente falso, forse confondi stabilità con tenuta di strada. La tenuta di strada non dipende dal tipo di trazione, e anzi la trazione integrale aggravando il peso della vettura la fa peggiorare.
non mi confondo affatto. sono asino , ma mica stupido. il motivo della maggior tenuta lo ha spiegato perfettamente giacomo. la perdita di aderenza sull'asse traente, sarà maggiore su un veicolo 2wd, perchè la tenuta laterale che può garantire lo pneumatico in parte viene dissipata per garantire la trazione. sui veicoli a trazione posteriore le gomme più larghe al posteriore servono proprio a quello (non tanto per garantire la trazione, ma per far si che possano avere anche sufficiente tenuta laterale, che verrebbe compromessa proprio perchè la gomma deve scaricare a terra una coppia maggiore) su un veicolo a trazione integrale invece la forza necessaria per la trazione è distribuita su 4 ruote, lasciando più margine allo pneumatico per la tenuta laterale. la stabilità è un altra cosa, e dipende da altri fattori. comunque basta provare per bene una trazione integrale e un analoga versione a 2wd per percepire nettamente che in curva la tenuta di strada è superiore su quella integrale, a parità di peso del veicolo e geometrie sospensive. il comportamento delle due vetture è identico in frenata, ma in trazione il limite di tenuta laterale della integrale è superiore. (e in frenata intendo quella riferita all'uso dei freni, perchè quando il rallentamento è dato unicamente dal freno motore la tenuta laterale risulta ancora una volta a favore dell'integrale)
Trazione integrale peccato che per determinare la tenuta di strada non vada applicata forza motrice ...ma evidentemente e' un concetto che non contemplate peraltro, anche se fosse come dite, i limiti di tenuta oggi come oggi sono talmente elevati che anche applicando un po' di coppia non cambia una beata fava tra diversi tipi di trazione quand'e' invece che cominciate a considerare le sospensioni parlando di tenuta, visto che e' l'aspetto piu' importante assieme agli pneumatici? guardatevi qualche video dei test di tenuta e stabilità delle Citroen con le idro-pneumatiche così forse capite dove potete mettere la TI quando si parla di tenuta :) /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">
