Subaru Sti vs. Mitsubishi Evolution | BMWpassion forum e blog

Subaru Sti vs. Mitsubishi Evolution

Discussione in 'Auto Giapponesi e Asiatiche' iniziata da theimperator, 14 Marzo 2010.

  1. theimperator

    theimperator Secondo Pilota

    962
    42
    26 Maggio 2009
    Reputazione:
    30.617
    Toyota Land Cruiser
    Una filosofia, due risposte!
    Di solito le auto vengono progettate per le vendite e per l'interesse commerciale, invece qui siamo di fronte a due auto progettate per i rally e poi trasformate per uso stradale.

    Due auto da più o meno 300cv... tutte pronte in accelerazione e sul misto, non avranno un grande allungo ma... tolgono il fiato.
    Marce corte e..... tanta cattiveria... dimenticavo: 4x4 obbligatorio!

    La subaru cresciuta nelle ultime generazioni a 2500cc, trazione integrale con i differenziali regolabili manualmente, cambio rigorosamente manuale e i "mitici" cerchi dorati.

    La mitsubishi, rimasta al classico 2000cc, trazione integrale con programma selezionabile (snow, normal, sport), versione sia con cambio manuale che con cambio sequenziale e assetto molto rigido e nervoso.

    [YOUTUBE]http://www.youtube.com/watch?v=_62_Kq-T8hE[/YOUTUBE]


    A vedere questo video, che molti conosceranno, la subaru sembra più controllabile ma molto + propensa al "traverso", mentre la mitsubishi più precisa ma quando parte meno facile da tenere in traiettoria.

    Non ho avuto il piacere di provarle ma mi chiedo... qual'è la migliore?
    La sti è veloce e sicuramente + divertente ma sulle strade non puoi andare sempre di traverso... meglio allora la evo?
    Visto che come quelli della sezione "serie 1" sanno sto pensando nel futuro prossimo di andare su una 123d o una s3 (dipenderà dal posto di lavoro e dal fatto che l'integrale mi farebbe comodo perchè d'inverno sono tutti i week end in un posto sperduto in montagna!)... e che la s3 costa 50.000 euro... sto valutando se inserire anche evo e sti nelle ipotesi.
    Sono sicuramente meno eleganti, ma molto + efficaci.
     
  2. Gabo

    Gabo

    40.195
    5.474
    17 Gennaio 2006
    Bassano del Grappa
    Reputazione:
    469.017.279
    BIESSE Racing Vicenza
    Dipende dai gusti e dalle simpatie personali, ti dico subito che sono entrambe auto molto efficaci su qualsiasi terreno.

    Ero anch'io in conflitto su quale prendere poi ho scelto col cuore e con le emozioni, il sound del boxer Subaru mi ha sempre fatto impazzire.

    Vedi di chiarirti un pò le idee avendo guidato 4-5 versioni di queste bestiole.

    EVO

    Ho guidato EVO VIII e IX quest'ultima la trovo più reattiva ai bassi regimi merito del cambio 6 marce e del variatore di fase che lavora egregiamente, a livello telaio, freni, assetto non ho notato stravolgimenti tra le 2 versioni, gli interni della IX sono più curati con gli splendidi sedili Recaro stoffa/alcantara.

    A livello estetico è stupenda la IX con estrattore posteriore e frontale rivisto dalla precedente versione.

    I differenziali autobloccanti delle EVO bloccano bene ma non troppo ideali per uso stradale, i percorsi misti con molte curve sono terreno ideale... le marce del veloce cambio entrano con facilità senza minimi impuntamenti, il sound è gradevole ma non esagerato, dai 3500 giri in poi il soffio della turbina si fa presente... le auto da me provare erano originali o con qualche piccolo ritocco di soft tuning tipo scarico e filtro.

    La cosa che più mi è piaciuta delle EVO è la facilità con la quale si riesce ad andare forte, l'elettronica unita all'ottimo assetto fa affrontare curve a velocità incredibile senza che l'auto si scomponga.

    La cosa che non mi è piaciuta è il sound poco personale, classico 4 cilindri turbo come ce ne sono tanti in commercio... poco emozionale a mio parere.

    Le potenzialità delle EVO sono enormi, superiori alla Impreza, con pochi interventi si raggiungono 400cv in piena affidabilità sia per motore che per cambio... da questo punto di vista Mitsubishi ha fatto un gran lavoro, solo la frizione va necessariamente rivista per la nuova potenza.

    Diciamo che a parità di soldi spesi una EVO prende 40-50cv in più di una Impreza.

    IMPREZA STi

    Ho provato 3 versioni di STi 265cv - 280cv - 305cv

    la prima nella versione my2005 la più riuscita e affidabile Impreza mai prodotta, pistoni forgiati e motore indistruttibile, monta già l'assetto della 2006-2007 e differenziale elettronico regolabile di serie da quell'anno in poi.

    Il motore 2000cc 265cv ai bassi è meno vigoroso del Mivec EVO ma una volta in coppia attorno ai 3800 giri spinge regolare fino al limitatore senza incertezze, l'assetto è più morbido delle EVO ma sufficiente per uso stradale-sportivo ma non molto preciso nel tenere la traiettoria impostata tende a smusare in sottosterzo facilmente, i freni Brembo come sulle EVO fanno abbastanza schifo ma durano una vita, purtroppo le pinze sono ottime ma le pastiglie fanno pietà, con pochi soldi si fanno tubi-olio-pastiglie e poi zero problemi di frenata.

    Il cambio STi è davvero efficace e veloce, soffre solo di un leggero impuntamento nel passaggio 2°-3° e una cronica difficoltà a far entrare la seconda in scalata ad olio freddo... risolvibile come ho fatto io con olio serio e addittivo.

    Telaio e stabilità generale un gradino sotto le EVO, per andare forte bisogna investire un pò di soldi in modifiche mirate, il tutto comunque va a gusti e per piloti poco esperti può essere già sufficiente la configurazione stock.

    Il sound è da brivido, ad andatura tranquilla il boxer 4 cilindri borbotta sornione, aprendo tutto la turbina soffia e in rilascio sbuffa leggermente.

    Le altre versioni dal 2005 in poi sono diventate 2.5 di cilindrata purtroppo abbandonando i pistoni forgiati e le canne rinforzate... perciò scordati preparazioni oltre i 340-350cv se non vuoi spaccare tutto!!

    Il 2.5 però è un motore completamente diverso, in basso fa paura tira sempre, la coppia è corposa lungo tutti i giri del motore... meno brusco del 2.0 ad alcuni potrebbe non piacere la sua erogazione "educata".

    L'assetto, freni e telaio sono praticamente identici alla versione del 2005 perciò non serve che te li descrivo, gli interni sono leggermente diversi tra cui i nuovi sedili.

    Una menzione va fatta alle gomme di serie sulla STi le Bridgestone RE070 sono qualcosa di pauroso, incollati alla strada sempre e comunque!!! soffrono solo un pò il bagnato quando sono fredde ma anche lì una volta in temperatura tengono veramente tanto.

    Quale scegliere? fai come me provale entrambe dai vari venditori e decidi in base alle sensazioni che ti trasmettono... i pareri della gente servono solo fino ad un certo punto, quello che per me è ottimo per te potrebbe essere cesso.

    Posso dirti che una STi 2.5 280cv preparata come la mia è un mezzo che ha pochi rivali su percorsi misto/stretti, con un sound da brivido e un tiro presente da 2500 a 7000 giri... però ho dovuto spenderci un bel pacchetto di migliaia di euro!! da originale non sembra neanche parente della mia attuale. Appena è pronta la presento come si deve sul forum, tra 10-15 giorni dovrebbe essere completa.
     
  3. theimperator

    theimperator Secondo Pilota

    962
    42
    26 Maggio 2009
    Reputazione:
    30.617
    Toyota Land Cruiser
    Intanto grazie delle info e aspetto la presentazione ufficiale della tua.

    Avevo una leon tt4 cupra tdi (150cv integrale - il primo 1900cc volkswagen 150cv), era un'auto divertentissima sul misto, che con la trazione 4x4, le marce corte e tanta coppia dava grandi soddisfazioni, ma dopo 4 anni ha perso in affidabilità -era continuamente in concessionaria- e ho deciso di venderla.

    Sono passato quindi ad un fuoristrada perchè sono spessissimo in montagna e con la neve mi era comodo. Non ne sono pentito, anzi, ha davvero soddisfatto tutte le mie prerogative all'acquisto: mezzo inarrestabile, 40 cm di neve e cammini sempre in salita e in discesa, versatile ma ovviamente essendo un 3000cc turbodiesel di 20 quintali bè.. consuma e paga molto di assicurazione ma... va troppo piano!! ](*,)

    No a parte gli scherzi ne sono soddisfatto anche perchè in 4 anni e più di servizio, dopo averlo strapazzato in tutti i modi (sia in mezzo ai monti estate e inverno con temperature di tutti i tipi, sia per farla camminare un po' sempre al limitatore del contagiri con le marce + basse) non ha mai dato accenno di problemi: tagliandi standard e mai una volta in + dal meccanico.

    Cmq ora è quasi ora di pensionarla... e voglio tornare su un'auto + scattante, forse l'ultima pazzia di gioventù!

    Il look che + mi attrae è sicuramente la serie 1, poi il motore della 123d con allestimento msport mi invoglia molto. Consumi relativamente bassi, tanto motore... solo la trazione posteriore mi preoccupa per l'inverno. E il prezzo con navigatore e qualcosina in + siamo sui 46.000 euro di listino.

    Valutando altri diesel 4x4... l'unica è la a3 tdi 170cv... ma in confronto ai 204?? E cmq anche qui 42.000 euro da stanziare a prezzo pieno.

    E fare la follia?? Tornare al vecchio caro benzina? I diesel hanno fatto il boom di acquisti (me compreso) quando intorno ai primi anni 2000 il prezzo del gasolio rispetto alla benzina era poco + della metà... ma ormai la differenza che li divideva è quasi sparita: chissà come mai è andato così su il prezzo del gasolio dopo il boom di vendite?!? Mah va bè non sono qui per polemizzare su questo anche se i dubbi mi sorgono spontanei!

    Allora bè.. un ritorno ad un bel benzina? E' vero che costa un po' di + mantenerlo come consumi ma... che soddisfazioni quando vedi il contagiri salire!

    Pensando alla cifra di acquisto di una 123d... i paragoni sono s3, impreza e evolution.

    L's3 si parla di 52.000 euro con navigatore e sedili a guscio, sicuramente è la + elegante e fashion ma... a quel prezzo sto prendendo in considerazione le altre 2 che a prestazioni sono superiori e forse risparmio anche qualcosa.

    Certo alla mia età un'auto elegante non mi dispiaceva (serie 1 o s3 ma... il cuore ancora spinge verso l'emozione di guida) e quindi stanno rientrando in competizione anche le altre 2.

    Se ci fosse ancora la evo IX forse sarei già dal concessionario, quella linea splendida -almeno per me- e la meccanica della evo mi attiravano molto... ora la evo X non so perchè ma non mi convince del tutto. Ha una gran meccanica, non c'è dubbio, spinge forte ma... esteticamente è peggiorata davvero tanto, almeno per i miei gusti. E poi la versione con cambio manuale non può montare il navigatore (che mi sarebbe comodo e odio quelli a ventosa in mezzo al vetro che di notte ti accecano e in generale mi infastidiscono... quando guido voglio concentrarmi sulla strada senza impicci alla visuale) e siamo sui 46.000 euro; la versione con cambio sequenziale che ha anche il navi di serie è a 52.000... troppi per un'auto che non mi convince al 100%.. allora torno sull'ipotesi s3 almeno guadagno in eleganza.

    Ultima ipotesi la sti: anche qui ad essere sincero preferivo la "vecchia" berlina con la coda e non l'ultima hatchback però il subby è sempre il subby... sogno di gioventù. Una delle migliori trazioni integrali al mondo, motore boxer con un sound e una ripresa da paura, ad un prezzo tutto sommato di 46.000 euro (navigatore e cerchi dorati esclusi).

    Se si passa a questi due optional (4.304,32 per i cerchi dorati e 2.550,00 per il navigatore) siamo a quota 53.000 ma su questo c'è da pensarci.. però che sti è senza cerchi dorati?? Ma questo è un altro discorso.

    Cmq l'origine del mio topic è questa, anzi si accettano pareri, consigli, opinioni.. ecc.

    Diciamo che per come amo guidare io e per l'ultima follia prima di mettere la testa a posto, o almeno credo, sto pensando di tornare su qualcosa di scattante, divertente -sul misto: quando la strada è dritta che gusto c'è?? E poi meglio andare a 80 sulle curve dove il limite è 90 ma divertirsi che dover andare a 130 nella monotonia totale in autostrada! Sempre perchè i limiti in Italia sono logici.. ma anche questo è un altro discorso (oggi sono logorroico, scusate)!!- che sappia dare emozione quando ti siedi su quel sedile, che ti avvolge! Spero di essere stato abbastanza chiaro.

    PS:golf r20?? naaa troppo anonima allora veramente vado sulla s3!
     
  4. Gabo

    Gabo

    40.195
    5.474
    17 Gennaio 2006
    Bassano del Grappa
    Reputazione:
    469.017.279
    BIESSE Racing Vicenza
    Le scelte sensate secondo me sono 2:

    EVO IX usata messa bene con pochi km

    STi come la mia massimo 30'000km e falla vedere da uno bravo

    le altre che hai menzionato costano follie per quello che offrono, scarta l'STi ultima generazione che fa schifo ed è piccolissima dentro... di buono ha solo il motore con variatori di fase sia in aspirazione che scarico, con una mappa ben fatta vola!!!
     
  5. theimperator

    theimperator Secondo Pilota

    962
    42
    26 Maggio 2009
    Reputazione:
    30.617
    Toyota Land Cruiser
    L'sti mi ispira, anche l'ultima generazione seppur quella con la coda aveva una linea migliore. Ciò che mi rende titubante è il fatto che per i costi dell'assicurazione volevo passare a un 2000cc, mentre la sti è 2500, e c'è un bel salto di prezzo del premio da pagare.

    E poi i cerchi dorati che anni fa erano di serie... + di 4000 euro?

    Le altre costano una follia? Dai + o - sono tutte allineate: s3, evo e sti con navi (e cerchi dorati d'obbligo per la sti) sono a 52/53000 euro, dopo dipenderà dagli sconti del concessionario ma ormai tranne rari casi anche su quelli c'è poco su cui tendono a giocare per venirti incontro.

    Dovessi dire così a primo acchitto senza pensarci direi s3 o subaru: s3 per l'eleganza, subaru per la passione... la evo ultima generazione non mi convince in + ho letto che chiude la rallyart quindi.. probabili problemi in vista per i modelli evo che supportava.

    Ovvio se la differenza fosse maggiore direi subaru senza pensarci poi se vedi 4000 euro per i cerchi 2500 per il navi, quando spendi la stessa cifra ci pensi un po' su se non optare per un'auto + elegante, che potrebbe tenere anche di + il mercato e che, ad andature normali, consuma un po' meno. Ma soprattutto che ti costa un 20-25% in meno di assicurazione.

    Fermo restando che andrò sul nuovo, perchè deve durarmi almeno 4 o 5 anni con una media di 20/25.000 km all'anno, almeno attualmente.
     
  6. Gabo

    Gabo

    40.195
    5.474
    17 Gennaio 2006
    Bassano del Grappa
    Reputazione:
    469.017.279
    BIESSE Racing Vicenza
    io sono passato dal 2.0d al 2.5 della STi e ho visto pochissima differenza di assicurazione, non è quello che incide sulla scelta

    4000€ i cerchi ma sei sicuro? se costano quella cifra lascia stare, ci sono cerchi dorati più leggeri e più belli di quelli, con 2000€ ti dico dove prendere cerchi e gomme al top!!!

    Costano uno sproposito come ho scritto sopra, in relazione a quanto offrono, una S3 da 50'000€ con il marcio differenziale Haldex se la possono ficcare...](*,)](*,)

    Se hai deciso per il nuovo prendi la STi 305cv ultimo tipo se ne trovano a ottimi prezzi a KM0

    oppure c'è uno sul forum Subaru che vende la sua STi 08 bianca preparata da Soretti con cambio olio ogni 5000km ha circa 350cv preparazione molto curata e affidabile, pochissimi km la vende a 33000€ trattabili

    per me è un vero affare!!! secondo me la porti via a 32000€ compreso passaggio, fammi sapere che se vuoi ti giro il contatto

    Vendo Subaru Impreza Sti 08 Sport Pack (sedili Recaro, cerchi 18” BBS, Navi con Dvd),


    32000km, tagliandata ogni 5000km (con fatture).



    Scarico Greddy scatalizzato



    Assetto Tein Monoflex regolabile elettronicamente dall’interno



    Intercooler frontale Perrin



    Gommata Toyo R888 con 2000km


     


    Assolutamente mai incidentata, dispongo di tutti i pezzi originali nel caso si volesse tornare alla configurazione stock.



    Disponibile per qualunque tipo di verifica o prova.


     


    33000€ o subentro leasing


    [​IMG]

    [​IMG]
     
  7. theimperator

    theimperator Secondo Pilota

    962
    42
    26 Maggio 2009
    Reputazione:
    30.617
    Toyota Land Cruiser
    Manca ancora qualche mese al cambio auto, però intanto come vedi prendo un po' di info e ci penso su... cmq grazie di tutti i consigli: se dovesse rimanere in vendita quella bianca vedremo anche se penso di optare per qualcosa di stock con le mie percorrenze.

    PS: per quanto riguarda i cerchi dorati subaru, pensavo fossero di serie, poi ho visto che sono nel catalogo degli optional a quella cifra.
     
    Ultima modifica di un moderatore: 15 Marzo 2010
  8. Denon7

    Denon7 Primo Pilota

    1.415
    68
    25 Gennaio 2010
    Reputazione:
    3.892
    Fiat Panda BMW E92
    Tutte macchine adrenaliniche e spettacolari!!! Personalmente sono un fan della Evo, anche se devo ammettere che in caso di acquisto avrei i tuoi stessi dubbi sulle 2 giapponesi. La nuova sti magari bianca con i cerchi oro la trovo spettacolare, non ci credevo finchè la vedevo sulle riviste ma poi da quando ne gira una nel mio paese mi son dovuto ricredere, insomma, dal vivo fa tutt'un altro effetto. La evo X non mi va giu il fatto del cambio manuale a 5 marce, probabilmente la scarterei per questo motivo. Evo IX invece...... Orgasmo!!

    Quella dell'S3 è un ipotesi che avevo tenuto presente anch'io considerando anche il minor impegno che comporta nella manutenzione, però, a parte il bel frontale riguardandola gia una seconda volta ti rendi conto che esteticamente è sempre e comunque un A3 soprattutto profilo e posteriore.

    Poi alla fine inevitabilmente mi vien da pensare che con 50mila€ ci si porta a casa un M3 di un anno o due e allora.................. Buona scelta:mrgreen::mrgreen:
     
  9. goblin

    goblin Presidente Onorario BMW

    8.184
    133
    5 Novembre 2003
    Reputazione:
    29.575
    520d F11
    Lancio un sasso nello stagno.... e una Mini Cooper S (magari JCW) con differenziale autobloccante?

    Non è un'S3 nè un mostro come subaru o mitsu... però nel misto è veramente agile e divertente! Ad andatura normale hai consumi più che accettabili(leggo 14-15km con 1 litro senza problemi) e quando schiacci hai delle belle soddisfazioni! Per la neve con delle buone termiche e l'autobloccante non dovresti avere molto problemi!

    Poi è veramente bella e tiene discretamente il valore... e risparmi pure sull'assicurazione! :mrgreen:
     
  10. Gabo

    Gabo

    40.195
    5.474
    17 Gennaio 2006
    Bassano del Grappa
    Reputazione:
    469.017.279
    BIESSE Racing Vicenza
    questo genere di auto lo chiamo "vorrei ma non posso"

    ho visto troppi amici e troppa gente amante di EVO e SUBBY per risparmiare prendere le varie Golf GTi, Cooper, Astra Turbo e compagnia bella... per poi venderle dopo pochi mesi per passare a EVO o STi.

    Il mio consiglio è quello di puntare direttamente all'obbiettivo, girarci attorno costa di più tra acquisto e rivendita e riacquisto della bestia desiderata :wink:
     
  11. goblin

    goblin Presidente Onorario BMW

    8.184
    133
    5 Novembre 2003
    Reputazione:
    29.575
    520d F11
    E' una vettura diversa.... non di certo un vorrei ma non posso e sicuramente non paragonabile a una golf o astra(210cv su 1100kg)! :wink:

    L'ho proposta visto che parlando di subaru e mitsu si è passati per 123d, suv, S3, golf & co... :wink:
     
  12. theimperator

    theimperator Secondo Pilota

    962
    42
    26 Maggio 2009
    Reputazione:
    30.617
    Toyota Land Cruiser
    Effettivamente il 5 marce è un po' retrò, però sarebbe un 2000cc.

    La subaru invece è proprio sulla cilindrata che mi preoccupa, un 2500cc è un po' fuori misura.

    La s3 è la classica auto fashion come altre 1000 a3, ma quando premi il gas restano tutti a bocca aperta perchè capiscono che quella che li sta seminando non è la comune a3, mentre se lo fai con la evo o la sti se lo aspettano appena ti vedono.

    Sinceramente la evo dopo questa chiacchierata -di cui ringrazio tutti voi- sto scartando la evo.

    La m3 va troppo su per mantenerla e di cilindrata: splendida auto ma fuori misura per me e il mio portafoglio.

    La JCW... troppo piccola sostanzialmente e troppo poco potente, senza offesa, ma se faccio la pazzia di un'auto a benzina la faccio fatta bene.
     
    Ultima modifica di un moderatore: 15 Marzo 2010
  13. goblin

    goblin Presidente Onorario BMW

    8.184
    133
    5 Novembre 2003
    Reputazione:
    29.575
    520d F11
    Scusa ma mi sembra un po' un controsenso.... fuori misura di cosa? L'assicurazione >2000cc non cambia niente, bollo capirai.... non sono quella manciata di cv che fanno la differenza quando in ogni caso sono così tanti.... consumi su macchine del genere non sono da tenere in considerazione.... cosa rimane?

    :wink:
     
  14. theimperator

    theimperator Secondo Pilota

    962
    42
    26 Maggio 2009
    Reputazione:
    30.617
    Toyota Land Cruiser
    il tagliando di una m3 è molto superiore come costi e poi vorrei restare su una 4x4 ma soprattutto sul nuovo.
     
  15. goblin

    goblin Presidente Onorario BMW

    8.184
    133
    5 Novembre 2003
    Reputazione:
    29.575
    520d F11
    Veramente stavi parlando dei 2500cc della subaru...
     
  16. Denon7

    Denon7 Primo Pilota

    1.415
    68
    25 Gennaio 2010
    Reputazione:
    3.892
    Fiat Panda BMW E92
    Visto che ci sei considera anche un pò l'esclusività dell'auto, nel senso che un s3 faticherai un sacco a rivenderla e comunque ci rimetti diversi soldi mentre le jappo (soprattutto evo) tendono a non scendere sotto una certa soglia di €. Comunque detto questo se la devi prendere nuova tra le tre credo mi farei la subby bianca con cerchi gold. Scarto la evo soltanto per il discorso del cambio:wink:
     
  17. Gabo

    Gabo

    40.195
    5.474
    17 Gennaio 2006
    Bassano del Grappa
    Reputazione:
    469.017.279
    BIESSE Racing Vicenza
    Una particolarità

    Il cambio 5 marce della EVO VIII è un capolavoro di affidabilità, 400cv gli fanno il solletico, mentre il 6 marce della EVO IX a quella cavalleria è già un pò tirato... alcuni hanno spaccato.

    Mi sono dimenticato di elogiare il 2.5 305cv della STi ultima generazione, avendo variatore di scarico e aspirazione tira sempre a tutti i regimi, per non parlare se mappato bene strappa il volante fuori dai tornanti... oltre 50kgm di coppia con facilità =D>
     
  18. theimperator

    theimperator Secondo Pilota

    962
    42
    26 Maggio 2009
    Reputazione:
    30.617
    Toyota Land Cruiser
    In generale penso di lasciarla stock, cmq ottime info... e il 2.5 subby inizia ad interessarmi davvero.

    Nessuna delle 3 perde troppo, forse hai ragione la sti e la evo sono le + ricercate dagli appassionati, cmq se prendessi la sti o blu wrc o dark gray... i cerchi dorati sarebbero d'obbligo ma a 4000 euro non si può o almeno non gli originali.
     
  19. biondo74

    biondo74 Presidente Onorario BMW

    11.497
    573
    1 Giugno 2006
    Reputazione:
    19.377.562
    abarth 595 turismo
    Mi aggiungo al 3d perchè ho sempre adorato la l'impreza..

    Vorrei porre una domanda: quale è l'impreza turbo maggiormente reperibile nel mercato dell'usato e consigliereste all'acquisto con una spesa max di 15/20mila€?
     
  20. theimperator

    theimperator Secondo Pilota

    962
    42
    26 Maggio 2009
    Reputazione:
    30.617
    Toyota Land Cruiser
    Se non sbaglio tra le migliori e più affidabili c'è la 2.0 wrx del 2005.
     

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