Stare in un forum, provocazioni e altro | Pagina 33 | BMWpassion forum e blog

Stare in un forum, provocazioni e altro

Discussione in 'Guida al forum e assistenza agli utenti' iniziata da on a friday, 27 Ottobre 2010.

Status Discussione:
Chiusa ad ulteriori risposte.
  1. batmobile

    batmobile Presidente Onorario BMW

    15.503
    902
    25 Marzo 2004
    Reputazione:
    21.716.159
    dalla 02 alla e36.
    esame di coscienza 2+optionals misti.

    surreale l'incapacità comunicativa evidenziata,#-o
     
  2. DESHI BASARA

    DESHI BASARA Presidente Onorario BMW

    19.690
    1.284
    10 Giugno 2004
    Reputazione:
    13.172.876
    MB B200CDI
    per l'appunto, l'ultimo giallo che ho preso l'ho preso perchè parlavo di "livello mentale" di un altro utente in modo generico
     
  3. PuccioE39

    PuccioE39 Presidente Onorario BMW

    63.596
    7.679
    11 Giugno 2005
    àtilacoL
    Reputazione:
    500.836.444
    otuA
    aggiungo: a sapere di questo vuoto normativo momentaneo, avrei avuto 5-6 cisterne di insulti pronte da svuotare, che in confronto Begbie quando parla è il papa
     
  4. RossoCorsa

    RossoCorsa

    12.928
    766
    14 Novembre 2002
    Reputazione:
    60.535.722
    BMW 330Ci + (ex) X6 40d
    Madonna mia! I post sono impossibili da seguire!

    Cerco di rispondere a pezzi perchè sennò devo fare circa 27 multiquote!

    Io avevo pensato a:

    "Sputtaniamo RossoCorsa" ;) /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" />

    o

    "Come guadagnare da un sito web stando comodamente seduti a casa. Analisi di un caso di successo: BMWpassion Virtual Club". :D /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20" />

    Sapete qual è la cosa brutta? Che di questo 3d la maggior parte degli utenti non perderanno tempo a leggerlo.

    Alcuni forse lo leggeranno, ma salteranno tante perchè sennò ci mettono due ore a leggere tutto.

    Una parte di questi magari leggerà più attentamente un mio intervento dove dico che "non è come sembra. Mi sono fatto anch'io il mazzo così". Altri si focalizzeranno sulle colorite ipotesi di "affari loschi" dietro al sito.

    Senza neanche capire perchè e per come si troveranno a tifare per l'uno o per l'altro:

    "eh si, poi dietro a sti siti sai che giro di soldi" controbattuto da "ma che me frega. Sto sito è grande, ho conosciuto gente, ho risolto un sacco di cose per la mia macchina e poi non sono obbligato a pagarla la quota del Vclub!".

    Io credo che forse solo 10/20 persone veramente hanno cognizione di cosa si sta parlando e possono avere parte in causa.

    Ho ancora i vostri due orologi e ad uno si è pure scaricata la pila e ha fatto un po' di ruggine sulle lancette.

    Ovviamente il cambio della pila non è gratis. :D /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20" />

    Per il secondo punto dovrei bannarti! Ora darai adito a nuove riflessioni! "RossoCorsa.... quelle auto... BMWpassion... il Vclub...mmmhhh... Ora tutto quadra!". ;) /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" />

    Esatto! Accanimenti, come essere stati derubati e presi in giro.

    Ma lo sapete perchè mi sto cercando di dar fare anche con i raduni? Perchè l'anno scorso mi sono sentito male ad aver dato tanti disservizi a chi sosteneva economicamente BMWpassion.

    Ritardi nella consegna dei gadget,

    risposte tardive,

    interventi sul forum inesistenti

    Abbandono del pool moderatori e dello staff.

    Però sapete com'è? Dopo che mi sono laureato, ho pensato bene di "andare a lavorare" Perchè BMWpassion forse non mi dava una cippa.

    Il fatto è che ho aperto un'attività "vera" e all'inizio non esistono orari. Ho lavorato 7 giorni su 7 per quasi un anno per 13/14 ore al giorno.

    Poi ho subito una brutta disavventura a pochi mesi dall'apertura e "gli amici" che ora criticano sanno bene i dettagli. Per cui il mio rientro in BMWpassion ha subito ulteriori ritardi.

    Giustamente lo staff era però impaziente e reclamava. Hai voglia a ringraziarli, a dargli i meriti e soprattutto dargli massima AUTONOMIA.

    E invece no! Loro non avevano il controllo del casse! [-X

    Che poi di Club "veri" ne ho visti tantissimi saltare, dividersi, perchè alla fine gira e rigira il problema sono sempre i soldi.

    Non è che il Club è sempre sinonimo di stabilità. Si azzuffano anche lì. ;) /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" />

    A me dispiace veramente tanto che nessuno si rende conto che BMWpassion è GRATUITO e qualcuno in passato mi propose di mettere delle sezioni a pagamento e io risposi un secco NO!

    Non vi piace il Virtual Club? Non iscrivetevi!

    Iscrivetevi agli altri Club! Loro sono puliti e soprattutto fanno cose "diverse"! ;) /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" />

    E poi sono diversi perchè.......

    vediamo..... mmmmh....

    a differenza di BMWpassion loro fanno i raduni..... mmmmh.. forse non è proprio diverso....

    Si ma loro fanno le premiazioni..... aspè forse pure BMWpassion le fa....

    Ok, però organizzano le escursioni.... ehi ma anche BMWpassion.

    Adesso attiveranno tante convenzioni per farci avere gli sconti... uh ma pure BMWpassion lo fa già! #-o:mrgreen:

    A me la cosa che disturba è che GLI ALTRI SI SONO SEMPRE FATTI UN CULO COSI' PER BMWPASSION E ROSSOCORSA NO!

    Minchia ma anch'io sono 10 anni che vado avanti e indietro per raduni, ho perso le giornate dai fornitori per i gadget, a telefoni con gli altri organizzatori!

    QUalcuno mi spiega perchè devo passare sempre per lo sfruttatore?!??!

    Questo sito l'ho creato io e tantissime idee le ho messe in campo senza l'aiuto di nessuno.

    I primi raduni ufficiali li organizzavo io da solo. Il club è stata una mia idea. Gli altri sono venuti a supporto dopo, magari spontaneamente dicendomi "dai che ti diamo una mano!".

    Quando le cose si sono ingrandite, allora poi sono incominciate le imposizioni:

    "eh ma sai Paolo, tu il Club lo devi ufficializzare".

    Motivazione "perchè è una cosa bella che ci accomuna tutti". Traduzione: "perchè non abbiamo il controllo della cassa!".

    Soldi, il mondo gira sempre intorno ai soldi. ;) /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" />

    Ora però il Club finalmente cel'hanno e con esso anche il controllo dei soldi.

    Così molti di voi passeranno dal dare i soldi da uno all'altro.

    Che poi molti secondo me lo faranno giusto così per sfizio. Per provare una cosa nuova. "che palle tanti anni passati in passion, ora proviamo questi altri".

    Peccato che non troveranno molto di nuovo nella sostanza.

    La cassa, quella sì la troveranno. ;) /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" />

    Oh ma quale piangere il morto!!

    Ma con quanta arroganza vi permettete di conoscere i costi di BMWpassion!

    Ma che ne sapete voi! Mi fa piacere che qualcuno ha provato a fare i conti perchè mi rendo conto che siete proprio fuori strada!

    E anche se ci fosse un utile, bè è meglio che lo metta da parte! Perchè quando arriverà il giorno che bisognerà acquistare un nuovo server (rabbrividisco solo al pensiero), saranno veramente dolori.

    A quel punto chiudo il sito e davvero mi compro un'auto!

    Fiutare il business su internet! Azz bell'affare! Prima che arrivassero sponsor e sostenitori, per anni ci sono state solo uscite!

    Oggi, se BMWpassion fosse una società partita da zero, starebbe cercando di risanare il proprio debito con le banche.

    Ma poi perchè la chiamate sempre SRL. Ecco allora che un utnete che legge "di passaggio" questo topic chissà cosa pensa.

    Michia una SRL per essere formata è bene che abbia un bel giro di quattrini con tanti zeri!

    La partita IVA là sotto equivale a quella di un "libero professionista". ;) /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" />

    Che peccato che BMWpassion non è una società di capitali e non è possibile depositare il bilancio in camera di commercio.

    Sai che risate! Almeno mi prenderei una soddisfazione.

    Poi c'è un 'altra cosa che denota l'ignoranza di molti nel settore e che alla fine decisi di non dirlo più perchè mi avevate fatto due palle così con la storia della società.

    La legge italiana prevede la possibilità di "COSTITUIRE" associazioni non riconosciute!

    Non è vero che bisogna per forza mettersi davanti ad un notaio e firmare un foglio di carta, ma già determinati comportamenti determinano un 'associazione.

    La tessera, radunare un gruppo di persone cosciente e consensienti dà vita ad un'associazione non riconosciuta.

    lo so il nome è un controsenso, ma è valida per la giurisprudenza italiana.

    Oh non prendetevela con me! Parlate con il legislatore!

    Quindi forse il Virtual Club è molto più reale di quello che sembra. ;) /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" />

    Però "gente invidiosa" deve far di tutto adesso per infangarne il nome! E credetemi lo sta facendo davvero bene e soprattutto a proprio vantaggio.

    Perchè qua il vero FESSO sono io! Che "mi ostino" a non censurare mai i topic diffamanti contro di me e virtual club, che permetto a Suocera ancora di parlare e i moderatori purtroppo credo si siano fatti trascinare dalla corrente.

    Ve lo faccio i oil bilancio di questo 3d:

    RossoCorsa perde e ilVclub.

    BMWdrivers (non è un problema dirlo) e suoi fan e fondatori vincono.

    Perchè ricordate. Le persone tendono sempre a vedere l'aspetto cattivo delle cose.

    E' molto più facile per loro dire RossoCorsa è il cattivo e loro sono i buoni. Stanno combattendo per una giusta causa.... :-k

    RossoCorsa i meriti non se li prende mai, perchè purtroppo è colpevole di avere poco tempo per stringere relazioni più strette con amici sul forum.

    Gli altri invece hanno la loro bella fitta rete di amicizie e conoscenze ed è facile scatenare il putiferio, spargere la voce.

    Io posso solo sperare che utenti (persone) leggano attentamento questi 3d e traggano in maniera oggettiva le loro conclusioni.

    Io ho un mezzo potentissimo, uno dei più grandi forum d'Italia, ma non lo scaglierò contro drivers & Co. Non entro nel loro forum e vado a dire la mia sulla loro gestione.

    Queste invasioni io non le faccio. Speravo però di giocare la partita ognuno nel suo guiardino senza interferenze.

    Loro invece hanno bisogno di entrare in passion, perchè sennò da chi attingono le risorse e i soci?

    Tutti i forum, club e siti concorrenti nati in passato sono puntualmente fondati da persone che frequentavano BMWpassion e che puntualmente si trascinavano via un gruppetto di persone. Ma la mia soddisfazione è sapere che sempre qui devono tornare.

    A volte mi pento di non usare un po' più di pugno. Lascio sempre esprimere a tutti le proprie opinioni : è una mia debolezza, però è perchè credo nella democrazia.

    Però non mi venite a fare la morale per aver preso qualche provvedimento a fin di bene e aver derogate a qualche regola.

    Qui nessuno è un santo e anche il più imparziale dei moderatori a volte può cedere a qualche preferenza, ma è umano.

     
  5. RossoCorsa

    RossoCorsa

    12.928
    766
    14 Novembre 2002
    Reputazione:
    60.535.722
    BMW 330Ci + (ex) X6 40d
    Di sicuro discussioni di questo tipo mi fanno solo venire voglia di inasprire le regole.

    Faccio tanto per mantenere ilforum quanto più democratico possibile (andate da altre parti, vedete come i moderatori non ci pensano due volte a segarvi l'account non appena aprite bocca) e questo è il modo con cui si viene ripagati.

    BMWpassion non è un ente pubblico, ma un sito privato che offre un servizio pubblico.

    Solo che è talmente liberale che se, oggi mi azzardassi a dire che questo è il mio sito, probabilmente molti mi direbbero "oh Rosso, ma sei scemo? BMWpassion è una risorsa degli italiani!". #-o:lol:

    Mi avete spellato vivo per la questione della grafica, tanto che mi costringerete a cambiarla.

    Perchè come sempre cerco di accontentarvi. ;) /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" />
     
  6. Peppe 320d

    Peppe 320d

    17.814
    1.447
    4 Novembre 2007
    Milazzo
    Reputazione:
    1.789.952
    E46 320d sedan restyling
    Non ho detto che Luca ha offeso, solo che per dare i cartellini ed essere i più corretti possibili bisogna analizzare ogni singolo post valutandolo nel modo più imparziale possibile.


    Sanzionare solo Angelo è un male peggiore di non sanzionarlo.



    ;) /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" />




    Questo è pure vero, per tale scopo basta sanzionare solo tutti i post OT

    Per ora siamo in tre: io, Daniele e Matteo ;) /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" />
     
  7. KILLER QUEEN

    KILLER QUEEN Presidente Onorario BMW

    11.556
    578
    9 Febbraio 2007
    Reputazione:
    42.470
    LA CAFFETTIERA.
    Ciao Peppe!non sapevo ti avessero eletto mod, beh, allora un mod con la bmw esiste:D....Ringrazio Puccio e tutti gli altri per i messaggi sul topic e in pm/sms di codialita', in tempi così caotici capisco la scelta di Peppe e mi sento di condividerla, tanto la brutta figura che si e' fatto questo utente rimane. E rimarra' anche di fronte alle centinaia di amici del forum che ha (minghia, la prossima tessera vc verra' stampata con la sua foto sopra, a grande richiesta:D) :D /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20" />...Come detto ho semplicemente evidenziato una situazione che si protrae da lungo tempo e che prima o pi sarebbe esplosa... forse sarebbe stato meglio che ben prima molte persone esternassero il proprio pensiero, meglio per tutti in primis per passion. Meglio tardi che mai.

    E se tutti gli utenti storici bene o male sono daccordo su cio', vuol dire che i tempi erano maturi per una bella riflessione.

    La perfezione sulla moderazione non ci sara' mai, in questo caso se uno ti da della *****ccia sarebbe forse da ban addirittura, ma visto il periodo di caos ha fatto bene Peppe a soprassedere. lo fa in buonafede, nel tentativo di costruire, non di distruggere, o per personale edonismo.

    quante cose in malafede son state fatte in passato?cacchio, me ne han raccontata una sul ban di head, ma e' vera??

    dillo a me, sapesssssiii io:D...qua ci manca solo sgarbi e lo chef ramsey
     
    Ultima modifica di un moderatore: 17 Marzo 2011
  8. DESHI BASARA

    DESHI BASARA Presidente Onorario BMW

    19.690
    1.284
    10 Giugno 2004
    Reputazione:
    13.172.876
    MB B200CDI
    E a te piace, visto che spacci per democrazia la strategia commerciale (peraltro legittima) di lasciare le sezioni aperte perchè la gente clicchi per farti guadagnare.


    O di non usare di più il pugno, o altro.



    Intanto la gente clicca, tu guadagni, e continui a raccontare che Cristo è morto di freddo ovvero che con Passion di soldi ne hai rimessi.



    Io son convinto del contrario e, forse contrariamente ad altri, non mi secca affatto. Quel che mi secca è il provare a convincere altrimenti chi ti legge.



    ;) /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" />
     
  9. RossoCorsa

    RossoCorsa

    12.928
    766
    14 Novembre 2002
    Reputazione:
    60.535.722
    BMW 330Ci + (ex) X6 40d
    Non mi sembra di aver detto così. Ho detto che il guadagno reale è un illusione, anche perchè pure se guadagni devi mettere in conto che ogni anno ci sono spese impreviste. Quella dell'acquisto del prossimo server è la più preoccupante.

    non so se ho interpretato bene il tuo post! Ma a me sembra tutto il contrario!

    E meno male che sto censurando eh?
     
  10. il_Conte

    il_Conte Presidente Onorario BMW

    12.384
    417
    13 Aprile 2008
    Reputazione:
    677.012
    nessuna
    Rosso Corsa io non ti conosco ma non mi hai puntato la pistola per il club !

    Se i soldi miei ti hanno aiutato a pagare qualcosa io ne son contento.

    Anzi se ti serve una mano dimmelo , son sempre riconoscente con chi ha un lavoro è da un passatempo con miliardi di notizie come è questo forum.

    Chi guarda solo ai soldi nella vita non va da nessuna parte.
     
  11. RossoCorsa

    RossoCorsa

    12.928
    766
    14 Novembre 2002
    Reputazione:
    60.535.722
    BMW 330Ci + (ex) X6 40d
    [

    Aaah Caro Andras.

    Se fossi stato tu il titolare di questo forum, avresti già messo a ferro e fuoco tutti coloro che si sarebbero posti dinanzi al tuo cammino!

    Ammetto che ho sempre un po' invidiato la tua vena guerriera! ;) /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" />
     
  12. Sgranfius

    Sgranfius Top Reference

    32.900
    22.730
    20 Dicembre 2006
    Reputazione:
    2.147.406.198
    Batmo8ile
    Le regole del forum le rispetto, se saranno più rigide le rispetterò comunque, non vedo quale sia (o sarà) il problema.

    Sul tema della grafica, invece, appartengo a quei due o tre che non ti hanno spellato (il mio voto sul sondaggio e i miei post lo testimoniano) perchè, come già detto e ripetuto, bado alla sostanza e non alla forma.
     
  13. *Alberto*

    *Alberto* Presidente Onorario BMW

    29.553
    2.283
    23 Maggio 2006
    Reputazione:
    11.261.722
    ...Varie...
    chissà che stavolta arriviamo a capo di tutto

    io quando ci fù esame di coscienza alzai, anzi alzammo un bel polverone...a tal punto da sbatterci fuori come i più rompicogl.ioni del forum...tant'è che ero, chi a quel tempo era cieco, ha aperto gli occhi...potrei giustificarli dicendo casso c'è ne hai messo di tempo...si...ma ora come ora dopo 2 anni non mi interessa più

    le battaglie di don chisciotte le lascio fare a altri

    l'ho detto anche aSimone che per me tutto questo fare non serve a nulla...solo, ai più che non sanno, magari, mettersi in cattiva luce...la cosa più bella sarebbe dire come stanno effetivamente le cose ma non sarà mai cosi perchè, e lo credo, qualsiasi cosaà dirà Paolo sarà sempre vista o vera o falsa...a suo tempo si rimprovava a Paolo dove cavolo finivano i nostri 25 € annui se un club non c'era...sul server era sempre stata la risposta...ovvio che non sono scemo ma anche se fosse per fare il pieno alla sua vettura lui non l'avrebbe mai detto...scoccia? si...ma se ci va bene e cosi se nò quella è la porta e Paolo questo l'ha sempre detto...mi meraviglio che abbia fatto un post scrivendo determinati costi...perchè questa è casa sua...

    io,Luca dopo 2 anni ho imparato che fare tutte ste lotte intestine non porta a nulla solo a fare fazioni del bene e del male (ora per certuni il male è visto come drivers) che non porta nulla a nessuno...

    sul fatto del fatturare o no non mi è stata data risposta...mi è stato postato un regolamento per i forum...poi che io ci creda o meno è un problema mio :mrgreen:

    riassumendo dico questo...simone sta dicendo, o meglio sta tirando fuori cose che noi dicevamo 2 anni fà...a suo tempo difendeva Paolo, ora gli è "contro" per determinate cose che bene o male sempre quelle sono :

    ogni raduno guadagna

    tutti son qui a fare i suoi comodi e lui fà poco che nulla

    i moderatori si fanno un mazzo tanto poi succede come stenody...etc etc

    ma io ripeto tra i 2 chi si fà il sangue amaro?

    sicuramente a Paolo non fà piacere leggere queste cose (è sempre stato poco chiaro sul fatto del club ed è vero) però imho ora come ora non lo vedo corretto...cosa cambia da 2 anni fà???...cambia cambia...eccome se cambia...:wink:

    ciao Ale...ovvviamente quoto il neretto =D>

    :haha

    un'altra persona bella quella li ahn...](*,)

    io l'ho sempre detto...uno che è amico di tutti non è amico di nessuno (amico de chè poi...delle prese per il cu.lo che fà indirettamente alle persone #-o

    ovvio che si

    tanto mi sei stato adosso a rompire direttamente e indirettamente le palle quanto sei stato uno con le palle ( e non moscie) a chiedermi scusa...

    ecco una cosa dico a Simone...sulla telefonata che abbiamo fatto mi aspettavo un scusami Alberto...per tutto quello che è stato fatto e detto alle mie spalle da molti ex staffisti e moderatori...:wink:
     
  14. RossoCorsa

    RossoCorsa

    12.928
    766
    14 Novembre 2002
    Reputazione:
    60.535.722
    BMW 330Ci + (ex) X6 40d
    Ti ringrazio per la solidarietà.

    Guarda, io credo che i soldi siano importanti anche se non fanno la felicità, ma quelli cerco di farli (crisi permettendo) facendomi un culo dalla mattina alla sera con la mia "vera" attività. ;) /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" />
     
  15. il_Conte

    il_Conte Presidente Onorario BMW

    12.384
    417
    13 Aprile 2008
    Reputazione:
    677.012
    nessuna
    Grazie te lo devono dire tutti perche gli hai dato la possibilità di divertirsi qui .

    Comunque se hai bisogno batti un colpo , a disposizione.
     
  16. ange1982

    ange1982 Presidente Onorario BMW

    7.601
    223
    19 Febbraio 2009
    Reputazione:
    29.319
    BMW
    chiedo il ban

    paolo mi riferisco a te che sei il presidente, chiedo di essere bannato, così certa gente evita di fare la maestrina moralista, ed attaccare peppe e te per nn avermi sanzionato,

    purtroppo ci si attacca a qualsiesi cosa pur di fare polemica, bannami così puccio o come si chiama la smette di piagnucolare e saremo tutti più contenti.... puccio spero che tu sia contento, ora vai a piangere altrove... vi saluto tutti e chiedo scusa se ho esagerato, scusa anche a te paolo e peppe se vi ho messo in difficoltà con il mio comportamento:wink:
     
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  17. RossoCorsa

    RossoCorsa

    12.928
    766
    14 Novembre 2002
    Reputazione:
    60.535.722
    BMW 330Ci + (ex) X6 40d
    Ma quale batti un colpo! Io batto cassa! :lol:

    Ah va bè già ti sei iscritto! Tutto a posto.

    Ma la card te la devo spedire fino in Egitto? No perchè sai ci sarebbe una maggiorazione sui costi di spedizione.... #-o:lol:
     
  18. *Alberto*

    *Alberto* Presidente Onorario BMW

    29.553
    2.283
    23 Maggio 2006
    Reputazione:
    11.261.722
    ...Varie...
    vado a mangiare...poi leggerò il resto :mrgreen:

    Paolo recluta moderatori và...:mrgreen:
     
  19. Z4 Mau

    Z4 Mau Kartista

    166
    2
    4 Marzo 2009
    Reputazione:
    275
    Q7 4.2 FSI, X3 2.0d
    il fatto è molto più semplice di quello che si creda ...

    se la linea editoriale di un giornale non mi va più bene smetto di comprarlo e ne leggo un altro ...

    se al circolo del tennis sono più le persone antipatiche di quelle simpatiche cambio circolo ...
     
  20. RossoCorsa

    RossoCorsa

    12.928
    766
    14 Novembre 2002
    Reputazione:
    60.535.722
    BMW 330Ci + (ex) X6 40d
    Vedi? Questo dimostra quanto sia stato inutile attaccarsi alla storia di Stedony. Tutti a farne una questione di principio. Io non riuscivo e crederci e stavo lì a scusarmi col pool moderazione dicendo che volevo solo fare il bene della community, che in questi casi si devono sentire uniti!

    No, invece sembrava che io avessi rimesso in libertà uno spietato assassino! :rolleyes:

    Eppure quante volte si è detto che BMWpassion tuttavia va preso come un gioco.
     
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