KAT BRAIN 200 celle - DISTRUTTO

Per curiosità, ma qualcuno ha montato uno di questi collettori di cui si parla tanto?

Vorrei vedere un auto con una prova al banco in cui si vede l'incremento effettivo dallo scarico originale a quello artigianale, altrimenti mi sembra che si parli di aria fritta.

Non mi sembra che abbia definito Supersprint l'unica azienda che produce scarichi di qualità, ma i nostri prodotti sono stati paragonati ad altri di qualità inferiore. Altre aziende (che ovviamente non voglio pubblicizzare) fanno buoni prodotti, e caso strano hanno un modus operandi analogo al nostro, con prove al banco, fonometriche, impianti di produzione con macchine a controllo numerico...

Ah, mi dici che in azienda nessuno ha l'esperienza per fare uno scarico da solo. A parte che non è affatto vero, in quanto a costruzione pura abbiamo persone al settore prototipo che sarebbero in grado di realizzare uno scarico da zero, poi le scelte tecniche vengono prese da persone che hanno esperienza pluridecennale, Alessandro in primis.

Poi durante la costruzione ci sono operai specializzati, in saldature per esempio, che fanno questo tutto il santo giorno, secondo voi la qualità è la stessa di quella fatta da una persona che ha mille altre cose da fare?

p.s. scusate il doppio post.

 

quale aria fritta..non è mica la disfida delle rullate..

intendo dire che artigiani competenti ve ne sono.

essi hanno mille cose da fare,come giustamente dicevi,ma sono mille cose che DEVONO saper fare,essendo preparatori(non solo costruttori di impianti di scarico)

molti di essi vantano una notevolissima esperienza riguardo la preparazione IN TOTO del motore.

e questa secondo me è una cosa indispensabile per realizzare un componente.

che io sappia le ditte sviluppano l'impianto avvalendosi di software,con programmi dedicati.

che vuoi, io sarò all antica, ma credo che chi ascolta il motore "a orecchio" e ha 40 anni di esperienza(lui,non l'azienda..)possa fornire all utente un prodotto forse più valido dell articolo n° xxx del catalogo della rinomata azienda..

naturalmente è opinione personale del sottoscritto

(che però proprio digiuno in fatto di motoristica non è..)

 

Premetto che è una mia impressione e non una certezza, ma secondo me di aziende che usano software di analisi (attenzione, non parlo di cad) per realizzare gli impianti di scarico non ce ne sono...

La cosa si limita alle case costruttrici di automobili e alle grandi squadre corse.

 

veramente da come ho capito partecipando ad alcune discussioni tematiche su questo stesso forum,lo usano anche alcuni utenti

(tipo feb120d)(sono ingegneri)

ma ti assicuro che non serve assolutamente essere ingegneri per calcolare un impianto di scarico.

io non sono laureato,ho solo studiato un pochino da giovane come meccanico motorista.

per un periodo mi sono dilettato nella preparazione di motori da competizione 2 tempi.

chiaramente dovevo progettare lo scarico completo,e tu sai quale importanza esso rivesta su un 2T...

vi sono dei calcoli da fare,ma non è mica astrofisica.

(una nota: tra coloro che preparavano i motori nessuno si sognava minimamente di prendere anche solo in considerazione l'ipotesi di montare un prodotto già pronto..)

nessuno aveva bisogno del software( che comunque è sviluppato da un essere umano,agevola solo il calcolo)

il cad serve solo a disegnare...(per coloro che misconoscono l'uso del compasso....)

 

Noi usiamo da anni la GT-Suite della Gamma Technologies per i dimensionamenti di scarichi, valvole, test di profili camme.

Abbiamo trovato notevoli vantaggi in termini di tempi di sviluppo e riduzione dei test necessari per arrivare all'obiettivo.

 

Grazie dell'intervento Ice, conosco bene la tua professionalità. Il GT-Suite lo devo provare, sai se esiste una versione demo?

 

Esiste qualcosa su Emule....sono delle vecchie versioni ma per provare va bene. Noi abbiamo aggiornato alla 7.1 e ci sono indubbi vantaggi come modelli, output e velocità si simulazione su sistemi multi-cpu.

 

(una nota: tra coloro che preparavano i motori nessuno si sognava minimamente di prendere anche solo in considerazione l'ipotesi di montare un prodotto già pronto..)

Tra quelli che conosci tu, non metto in dubbio che sia così.

Però c'è chi corre, e vince, usando anche uno o più componenti di scarico Supersprint, come da catalogo.

Ad esempio, la Mercedes C63 che ha vinto la prima gara del campionato Superstar 2011, usa il collettore Supersprint, tale e quale viene preso dallo scaffale del magazzino, venduto e spedito.

http://www.supersprint.com/eng/SPP2000000846601.asp

Invece la Porsche Panamera, che ha dominato lo stesso campionato, lo scorso hanno, aveva un scarico completo, Supersprint, realizzato ad hoc seguendo le richieste di massima dell'ingegnere motorista, e del team.

Disegno dei collettori, diametri delle tubazioni 4-1 (e la loro lunghezza), così come il percorso dei singoli tubi è opera nostra.

Il rimanente lavoro sviluppo e la realizzazione in vettura, la determinazione del volume dei silenziatori ed il disegno interno, la scelta dei catalizzatori HJS, sono stati curati sempre direttamente da noi.

Lo sviluppo, dati i tempi abbastanza ristretti, si è svolto con la realizzazione di 2-3 impianti prototipo, differenti per diametri delle tubazioni, lunghezze ed altri particolari tecnici, non meno importanti, che sono stati testati a fondo al banco ed in strada da parte della squadra.

Una volta individuata la configurazione ottimale, la vettura è stata completata, ha corso ed ha vinto, da subito.

http://www.supersprint.com/USP0000popan1.asp

Perciò in questo caso di può parlare di "sviluppo personalizzato".

Dall'impianto Superprint da corsa, è successivamente stato derivato il corrispondente impianto stradale, per la stessa Panamera S.

Questi sono solamente due semplici esempi, ma sono significativi del fatto che nel caso degli scarichi Supersprint stradali esiste un legame stretto con quelli destinati alle competizioni, perchè studiati, progettati e realizzati dalle stesse persone (non dal cad, nè tantomeno da programmi che riproducono il funzionamento di un motore in modo solamente virtuale).

Lo sviluppo e lo scambio di informazioni, nella nostra azienda, valgono in entrambi i sensi. Non si tratta di un semplice sogan pubblicitario, come viene usato in tanti settori.

Alessandro Gilli

Supersprint

 

adesso,non per polemizzare,ma il fatto che un team stipuli un accordo commerciale per la fornitura del tal componente,non vuol dire che sia il migliore,nè che altre scelte sarebbero potute essere più proficue.

la stessa bmw ha stretto accordi commerciali ad esempio con la castrol o con la bosch..

non vuol certo dire che siano l'olio o i filtri aria migliori...

come dicevi avete anche sviluppato in toto un impianto completo su misura..(come è costretto a fare l'artigiano)

ma il succo del discorso rimane quello:

non credo che quel lavoro sia costato 2000 euro.

e all' inverso:

non credo che con i 2000 euro necessari per farsi fare uno scarico artigianale sia possibile avere l'equivalente presso una ditta che vende prodotti già pronti..

tutto qui.

è un discorso molto semplice.

tutte le chiarificazioni riguardo ai risultati ottenuti dalla vostra peraltro riconosciuta azienda, esulano dal discorso..

 

Non voglio polemizzare nemmeno, io, ci tengo solamente a mettere in chiaro alcuni fatti, a chi sembra avere idee perlomeno confuse sugli scarichi Supersprint.

Di accordi commerciali tra Supersprint i Team non ne esistono, se non i normali rapporti tra cliente (Team) e fornitore (in questo caso Supersprint).

I team, privati, ufficiali, e case costruttrici PAGANO regolarmente tutti i prodotti Supersprint che acquistano, che si tratti di prodotti di catalogo, o sviluppati e realizzati su misura.

Nessuno è escluso, nemmeno Fiat Auto Corse, N-Technology, Seat Sport, od altri, ai quali forniamo gli impianti per le competizioni.

Supersprint non sponsorizza nessuno, nè lo ha mai fatto in passato.

Esiste la possibilità, limitata, di ottenere un leggero sconto sulla fornitura, per i team che dimostrano di essere vincenti. Niente di più. Ecco spiegata la presenza, in casi molto sporadici, degli adesivi sulle vetture.

La stessa possibilità di agevolazione esiste per chiunque usa uno scarico SS , ci corre, e vince.

Nella realtà dei fatti, nel campionato Superstar almeno la metà delle auto partecipanti ha uno scarico Supersprint, ed ovviamente sono incluse le BMW M3 E92.

Ma a molti di questi, quasi tutti, non interessa ottenere questo sconto, perchè si tratta comunque di cifre estremamente marginali, del tutto ininfluenti sul budget complessivo dei team. Perciò il fatidico adesivo non si vede.

Chi sceglie di impiegare uno scarico Supersprint lo fa perchè esige di ottenere un risultato certo, dimostrabile con prove al banco e con il cronometro, direttamente in pista. Non per accordi di sponsorizzazione.

Il paragone con sponsor di olio, candele etc. è completamente fuori luogo.

A chiunque si fa avanti chiedendo lumi su possibilità di sponsorizzazione, e tengo a precisare che tutte le richieste sono benaccette ed apprezzate, da parte nostra, rispondiamo semplicemente con il consiglio di scegliere lo scarico Supersprint specifico per la propria vettura, come da catalogo. In alternativa offriamo il servizio di sviluppo e realizzazione di scarichi personalizzati, in esemplere unico.

A chi si dimostra vincente, riserviamo l'eventuale sconto, legato al risultato. Non c'è altro da aggiungere.

Ritornando al discorso del costo di uno scarico "artiginale", un impianto per E 46 330i / 325i, completo di collettori e catalizzatori metallici, da 2000 euro, è molto probabile, anzi quasi certo, che dia un risultato inferiore a quello ottenuto dallo scarico Supersprint, come da catalogo, specifico per quel modello di auto.

C'è stato qualcuno in questo thread, ora non mi ricordo il nome, che sostiene di avere sulla 330i un impianto artigianale, studiato appositamente per il suo motore, con tubazioni da 57mm, scatalizzato e con 3 silenziatori distinti.

Se è vero, posso tranquillamente affermare che il diametro è eccessivo, che il rendimento complessivo è molto probabile sia inferiore al corrispondente scarico Supersprint standard, da 54mm, con catalizzatori metallici HJS, che è stato sviluppato e collaudato sui motori BMW di serie, e modificati, e che supporta maggiorazioni di cilindrata fino a 3.200. Ovviamente provato al banco MAHA.

Uno scarico da 57mm è adatto al motore M3 E46, che non ha nulla da spartire con i motori 330i e derivati, per quanto profondamente possano essere stati modificati.

Anzi, è quasi certo che sui motori 6 cilindri "normali" le tubazioni da 57mm siano controproducenti, se non associate a strozzature realizzate all'interno dei silenziatori, che compensano in qualche misura la sezione eccessiva dei condotti esterni.

Purtroppo è una prassi comune per molti che improvvisano, quella di mettere una "pezza" al diametro eccessivo dei tubi, strozzando l'interno dei silenziatori.

Un'ultima precisazione.

Lo scarico completo SS in realtà non costa 2000 euro, ma circa 3.200, + IVA.

Se con il termine scarichi "già pronti" da 2000 euro ti riferivi a prodotti di altre marche, non mi pronuncio; ma se invece il paragone è con lo scarico Supersprint, garantisco che alla fine costano meno i 3200 euro del nostro impianto che i 2000 dello scarico "artigianale", perchè rendono di più in prestazioni, precisione di montaggo, affidabilità, durata.

Perciò le generalizzazioni forse valgono per altri prodotti, ma non per gli scarichi Supersprint.

Alessandro Gilli

Supersprint

 

Eccomi sempre presente

330ci e46 con scarico scatalizzato collettori XXX ed il resto Scorpion....diametro 51mm...effettivamente sono sicuro che non rende al meglio.....

il Vs. per la mia costa circa 2000 euro...un pensierino lo sto facendo...certo che con cam Schirck ed aspirazione se rende di più ne vale la pena...altrimenti no.....:wink:

Hai PM:wink:

 

Giusto per collegare le due discussioni segnalo anche un altro kat brain rotto:

http://www.bmwpassion.com/forum/showthread.php?199996-eliminazione-prekat-o-svuotamento-dello-stesso/page8

 

mi stupisco di 2 cose:

la prima è l'ardore con cui viene portata avanti questa discussione da parte di coloro che commercializzano il prodotto supersprint,quasi a voler dimostrare che sia il prodotto più valido in commercio,(e non mi pare questa la sede,ne tantomeno il topic.)

la seconda è la durata del topic stesso.

nonostante sia ormai divenuto un debello teso ad affermare un prodotto,non è ancora stato chiuso.

appellandomi alla par condicio,approfitto allora per chiarire che il prodotto in questione non ha nessun motivo valido per essere migliore di quello di un preparatore artigiano (desidererei essere smentito a rigor di logica,non a suon di risultati ottenuti ,visto che non dubito nè della professionalità dell azienda citata,nè dei risultati.ottenuti in varie competizioni)(risultati che peraltro possono vantare molti artigiani)

darei per scontato che la casa abbia le migliori conoscenze tecniche a disposizione,e che lavori al meglio.

come ben spiegato,per costruire uno scarico servono dei calcoli,nonchè dei macchinari.

ma le conoscenze per effettuare codesti calcoli non sono monopolio esclusivo di nessuno.

capisco che l'azienda si avvalga di sofisticati software,ma in quei programmi,le variabili analizzate sono le stesse(il diametro dei condotti lo calcola il software e lo calcola anche un uomo, seguendo probabilmente le stesse tabelle e gli stessi criteri,visto che i dati li ha messi un uomo nel software)(lo stesso Ice ha dato un giudizio di sufficienza su un programma dedicato.Probabilmente lui avrebbe le conoscenze per progettarlo anche senza software(mi perdoni Ice per averlo arbitrariamente citato)

il software è un valido aiuto,specie per un azienda,ma è come la calcolatrice.

la matematica e le formule non cambiano. Le operazioni si possono fare anche con carta e penna .

come non sono necessarie attrzzature modernissime per la realizzazione(lo sono per l'azienda,che ha una produzione seriale,ma materialmente converrete che un artigiano è tranquillamente in grado di realizzare analoghi componenti)(parlo di impianti privi di catalizzatori,come dissi nel mio primo intervento)

per cui il confronto che vorrei sottoporre all attenzione dovrebbe partire dal presupposto che l'azienda operi al meglio(come credo) e si dedichi ad una vera progettazione(come è stato spiegato).ma che anche il preparatore artigiano faccia lo stesso.

credo che qui siamo d'accordo,altrimenti vorrebbe dire dar per scontato che l'artigiano non possa avere le conoscenze per il calcolo,o la capacità di costruire materialmente il prodotto(e questo non sarebbe nè giusto nè veritiero)

dato questo presupposto ,vi è da considerare però che rispetto all artigiano preparatore,l'azienda ha un insuperabile handicap grosso come una casa:

NON ha sottomano(o meglio su banco,o su strada)l'automezzo che dovrà ricevere lo scarico!!

ha sicuramente il banco e le attrezzature per simulare qualsivoglia situazione,ma non ha la macchina!

ne avrà un altra,ma non quella.

e siccome queste componenti sono sovente destinate ad auto già parzialmente modificate,è IMPENSABILE che possano essere quanto di meglio il motore richieda.

(e su questo penso che non vi possano essere dubbi alcuni...)

Se poi pensiamo che,come è stato citato all inizio del 3ad, i componenti sono assemblabili,(solo il finale,piuttosto che collettori o kat,o tutto libero ecc.),vi lascio immaginare come potrebbe il montaggio di queste parti dare i frutti sperati..

(viene vanificato tutto lo studio,si va a fortuna..)

è un po lo stesso discorso dei moduli centralina già pronti ,o delle mappe preconfezionate,raffrontate con una rimappatura ad hoc.

(chiaramente,come nel caso delle mappe mal fatte,anche l'artigiano potrebbe fare uno scarico mal fatto, ma se sia l'artigiano che l'azienda lavorano bene,l'artigiano ha dalla sua il fatto di avere l'auto tra le mani,mentre l'azienda può solamente testare il prodotto a disanza,su un motore simile al tuo..)

tra i 2 modi di operare c'è un abisso incolmabile.

nel mio primo intervento infatti,non dicevo che lo scarico supersprint è mal fatto.(non lo penso nemmeno a dire il vero)

Dicevo solo che con i 2000 euro necessari alla sostituzione dei 2 cat e del finale(o qualcosa del genere)avrei preferito farmi fare uno scarico più adeguato al MIO motore,modificato o meno per quello che è; non per un modello simile.

se parliamo di prestazioni anche i fatti mi danno ragione.

molte volte il montaggio di tali componenti ha dato luogo a miglioramenti,altre addirittura a peggioramenti,ma questo non perchè avete mal progettato il prodotto.

infatti dai rilevamenti da voi fatti al banco emergono aumenti anche significativi(e questo non lo metto in dubbio)

è solo perchè l'auto che ha ricevuto lo scarico non è come quella che avete usato per mettere a punto lo scarico stesso.

avevo poi addirittura fatto una specie di paragone con la semplice eliminazione del catalizzatore.

Questo esempio poco pertinente voleva solo far notare come prestazionalmente il montaggio di una linea di scarico aftermarket e lo svuotamento dei kat non fosse poi così dissimile (anche se entrambe soluzioni non certo delle migliori),se non dal punto di vista finanziario (un bel po di centoni di differenza)

mi sembrerebbe dunque quantomeno doveroso da parte di una azienda seria specificare questo aspetto,non limitarsi a declamare dati statistici rilevati dalle prove,perchè quelle prove non sono state fatte sull'auto di colui che vi legge,il quale,come si nota anche in questo stesso 3ad,ha già la bava alla bocca,e sta già sognando che dopo aver sborsato i denari richiestigli, la sua auto avrà certamente degni aumenti prestazionali..

ecco; garantire questi aumenti,senza far menzione alla questione accennata,io lo reputo molto poco professionale :wink:

 

io ho l'Akrapovic ha 150km da casa mia,conosco gente che ha contatti in quell'azienda(anche il propietario) ma non comprerei mai un'Akrapovic perche' non mi piace il suo design...io adoro il Supersprint

 

il "design" della marmitta??

ma sta sotto la macchina...

dall esterno in un auto vedi il finalino/i finalini..

 

si intendo i finali,le canne...i Supersprint sono curatissimi...poi anche gli Sloveni non mi stanno tanto simpatici

 

ah..

 

marzo, sei sicuro quando dici che l'artigiano ha i mezzi "fisici" per costruire uno scarico analogo ad uno dei nostri?

L'artigiano ha una scelta di componenti limitata, non credo che si metta a costruire da zero anche i corpi marmitta, utilizzerà dei corpi prefabbricati modificati all'abbisogna (di che provenienza?)

Allo stesso modo i tubi saranno rettilinei o curve semplici saldati insieme.

Idem per i terminali (anche qui di provenienza ignota), la scelta sarà limitata alle opzioni più comuni.

Detto ciò, tu mi dici che ogni auto è diversa perchè elaborata in maniera differente etc... Ma cosa ti fa credere che un artigiano prende in considerazione le modifiche meccaniche fatte e ti realizzi un prodotto ad hoc? Io ho visto realizzare degli scarichi artigianali e funziona così:

L'artigiano guarda i dati generali dell'auto, decide un diametro (tra i 2-3 disponibili) smonta lo scarico originale, prende le misure e comincia tagliare e piegare i tubi montandoli provvisoriamente nel sottoscocca finchè non ha ottenuto una linea che segue lo spazio disponibile, in base alla richiesta del cliente monta 1 o 2 corpi marmitta e i terminali richiesti, centrandoli il più possibile nelle nicchie di serie, poi salda il tutto.

Se poi il rumore è troppo o poco modifica/rimuove i silenziatori.

Tutto qui, non ci sono test al banco, non c'è uno studio dietro, al massimo basa il diametro su quello che gli dice l'esperienza. Di sicuro non rileva i dati di contropressione o altre prove scientifiche.

Poi dici che noi "non abbiamo la macchina"...hai idea di quante auto passano dal nostro reparto prototipi e di quanti feedback riceviamo dai nostri distributori o preparatori che usano i nostri prodotti in tutto il mondo? Uno dei nostri punti di forza è la facilità di montaggio e la garanzia (sia in termini pratici sia prestazionali) di compatibilità coi prodotti specifici.

Se mi parli di un preparatore, e di preparazioni più spinte (quindi collettori) facile che ti tenga l'auto ferma 1 mese facendo (o facendo fare ad altri su specifica) vari prototipi e testandoli su strada o forse al banco, ma secondo me non hai le idee chiare sui costi e tempi.

E' molto più facile che abbia già pensato al tipo di scarico o che l'abbia già disponibile e semplicemente ti monti quello del diametro che secondo lui va bene sulla tua auto.

Quello di cui rimango perplesso è che se vai da molti preparatori in Italia e fai la classica richiesta di un aumento di cv senza aprire il motore, quindi scarico completo (di kat o meno), centralina, filtro, magari camme, com'è che spesso e volentieri ti sentirai consigliare Supersprint? Magari ti offriranno un alternativa più economica ma con i contro del caso o un equivalente di un produttore concorrente.

Se chiedi collettori per aspirato se non è un auto pesantemente modificata (CF separati, volumetrico o camme molto spinte con valvole, testa etc) con ogni probabilità ti consiglieranno i nostri (o magari una copia) o qualcosa di un altra azienda, è molto difficile che si mettano a fare uno studio apposito sulla tua auto.

Ovvio che se devi fare un auto MOLTO particolare ci vorranno dei prodotti ad hoc, esempio tipico applicazioni biturbo o con turbine molto grandi o particolari, oppure uno swap di motore da un'auto all'altra, ci vorrà qualcosa di personalizzato in base anche agli ingombri, al tipo di flangia etc.

Tutte soluzioni che negli anni la Supersprint ha trovato per vari preparatori mantenendo sempre la qualità finale di un prodotto di grande produzione, con garanzia sul risultato e prestazioni rilevate con chiarezza.

E se il motore è fatto da zero, anche qui la Supersprint ha esperienza nella realizzazione, per esempio ho visto di persona la realizzazione di un collettore per propulsore per piccoli aerei, non molto tempo fa.

Se vuoi vedere il livello dei lavori fatti da noi, dai un occhiata su Facebook, ci sono le fotografie dello scarico completo di collettori per la Mercedes SLS in studio in questo periodo.