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Fatti e misfatti

Discussione in 'Politica' iniziata da gnappus2002, 16 Ottobre 2012.

  1. Scrondo

    Scrondo Presidente Onorario BMW

    11.861
    8.436
    10 Aprile 2009
    Reputazione:
    1.660.396.868
    BMW G21 - Q5
    Nel frattempo...
    Credo sia arrivata l'ora che ricorrano a dei disegnini..

    [​IMG]
     
  2. bluemarine

    bluemarine Presidente Onorario BMW

    8.063
    5.161
    9 Giugno 2008
    Wichita KS
    Reputazione:
    1.217.031.557
    Subaru Crosstrek Limited AWD
    Sono due mondi lavorativi diversi ognuno con i suoi pregi e difetti ma dopo quasi 8 mesi di lavoro dipendente di mia moglie mi sono fatto un'idea che mi fa preferire di gran lunga il modello americano.
    Sì, puoi essere licenziato dalla mattina al pomeriggio ma il giorno dopo con buona probabilità trovi già un altro posto.
    In Italia in realtà il posto fisso è solo quello statale. Nel privato magari ci son più "garanzie" che tutelano anche chi non lo meriterebbe, grazie anche a giudici del lavoro e sindacalisti che andrebbero presi calci nel sedere, ma quando una ditta va male e decide di chiudere... chiude e la gente va a casa. E se c'é disperazione è perchè magari a 45-50 anni non é facile trovare un altro posto, come ricordo molto bene la disperazione degli "esodati" in Italia ai tempo della Fornero, che alla soglia della pensione non trovavano un posto di lavoro per coprire gli ultimi anni mancanti.
     
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  3. bluemarine

    bluemarine Presidente Onorario BMW

    8.063
    5.161
    9 Giugno 2008
    Wichita KS
    Reputazione:
    1.217.031.557
    Subaru Crosstrek Limited AWD
    Secondo me non hanno velleità belliche tipo occupare stabilmente una zona di territorio. Sanno bene che non potrebbero tenerla e in quanto russi sanno anche i rischi che correrebbero a rimanere lì, ma hanno voluto mandare un messaggio della serie "non siete al sicuro e Putin non ha tutto sotto controllo" anche se ammazza oppositori o potenziali tali come mosche...
    E se membri del governo, dissenzienti o meno, vengono fatti fuori in continuazione evidentemente il governo russo non è un monolita come vorrebbe far credere e vi sono più crepe di quante ne immaginiamo...
     
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  4. labrie_it

    labrie_it Presidente Onorario BMW

    61.624
    25.418
    6 Novembre 2007
    Netflix
    Reputazione:
    2.147.476.461
    car2go
    E così dovrebbe essere. Altrimenti è tifo.
    Vero. Poi lì (ma si inizia anche da noi) non è raro trovare gente che fa 2/3/4 lavori per arrivare a fine mese. Infatti si contano gli occupati, non i posti di lavoro
    Se non ha capito che Mattarella si riferiva a lui, la questione inizia a essere preoccupante.
     
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  5. tretrecinque

    tretrecinque Presidente Onorario BMW Top Reference

    21.499
    9.875
    12 Novembre 2007
    Lazio, Roma
    Reputazione:
    2.147.477.739
    X3M competition
    La prima domanda che bisognerebbe porsi è: se uno statale venisse licenziato, nel privato chi lo assumerebbe?
    Fatta salva la legge della domanda e dell'offerta (che è il principale regolatore delle logiche occupazionali), credo che la paura di perdere il lavoro sia inversamente proporzionale alle capacita lavorative (tra competenza e volontà), un cugino francese di mia moglie (ora appena andato in pensione) mi diceva che la sua ultima paura era di perdere il lavoro, e lo perse (lavorava per una multinazionale) una decina d'anni prima di andare in pensione, ma non fece nemmeno in tempo ad approdare ad un ammortizzatore sociale che ne trovò uno più gratificante e più retribuito, grazie alle competenze acquisite.
     
  6. Sam_Cooper

    Sam_Cooper Presidente Onorario BMW Top Reference

    19.281
    23.792
    30 Maggio 2008
    Reputazione:
    2.147.483.647
    Un cassonetto
    Credo di averlo già scritto, ma negli States ho assistito personalmente ad un colloquio in un locale per assumere un barista: si sono accordati in meno di 30 minuti ed il tizio ha iniziato a prestare servizio nello stesso momento in cui si sono dati la mano.

    Qui in Italia, anche volendo, sarebbe impossibile: comunicazione all'agenzia delle entrate, all'INPS, contratti, aperture di posizioni, ecc ecc.
    E se poi devi licenziare qualcuno, anche per giusta causa, spera che non si rivolga al giudice del lavoro perchè quasi certamente sarà reintegrato.

    Certo, non è bello nemmeno il modello americano, nel quale devi avere lo scatolone sempre pronto sotto alla scrivania per raccogliere le tue cose nel caso in cui decidessero di cacciarti all'istante, ma almeno lì sai che già due ore dopo potresti iniziare da un'altra parte. Qui, con tutta la burocrazia che c'è di mezzo, anche trovando un datore di lavoro che fosse disposto ad assumerti seduta stante, dovresti attendere parecchi giorni.

    E poi c'è il problema dell'effettivo costo del lavoro per le aziende, del quale spesso il lavoratore non è cosciente: per una paga mensile di 2.000€ netti (26.000 all'anno), il datore di lavoro ne deve sborsare almeno 40.000. Così il lavoratore sostiene di essere pagato poco e l'azienda invece ritiene di pagare tanto. Fosse possibile versare tutto lo stipendio (lordo) al dipendente e lasciare ad egli tutte le incombenze (IRPEF, INPS, ecc), la percezione di quest'ultimo sarebbe ben diversa e sarebbero minori i casi in cui le due categorie (lavoratori e aziende) operano su posizioni contrapposte.

    Dell'impiego pubblico credo sia inutile parlarne, perchè non è assolutamente giustificabile la disparità di trattamento rispetto all'impiego privato.

    Eh, vabbè, ma questo dipende anche dalla forbice sempre più ampia tra costo della vita e reddito medio, che non è certo conseguenza delle normative sul lavoro. O meglio, lo diventa nel momento in cui il "cuneo" che separa il reddito netto da quello lordo diventa sempre più ampio a causa dell'aumento dei balzelli applicati dallo Stato.
    Se la rata del mutuo aumenta il proprietario di una pizzeria può provare ad aumentare i prezzi delle pizze (sperando che i clienti continuino ad arrivare tanto quanto prima) per far lievitare il fatturato e quindi il suo reddito, ma il cameriere ed il pizzaiolo continueranno a percepire lo stesso stipendio e dovranno quindi rinunciare ad altre spese o cercarsi un secondo lavoro.

    Non dubito che sia così, ma non possiamo nemmeno partire dal presupposto che tutti possano lavorare con il massimo impegno e ambizione. Molta gente lavora per necessità, accontentandosi di poco e conseguentemente riducendo al minimo lo sforzo. Non dico che ciò sia utile allo sviluppo economico e sociale di un paese (anzi), ma non puoi nemmeno pretendere che tutti siano disposti ad inserirsi in un contesto altamente competitivo (e meritocratico) subordinando altri fattori della propria vita (ai quali magari non possono sottrarsi). Pensa a chi, magari, oltre a lavorare deve anche accudire dei parenti malati o semplicemente vuole tirare a campare, senza ammazzarsi di lavoro.
    Un sistema liberale dovrebbe dare spazio a tutti, da quello disposto a lavorare 18 ore al giorno per comprarsi l'auto sportiva dei sogni a quello che si accontenta della paga minima per qualche ora di impegno e poi starsene sul divano.
    Ovvio che non possiamo pagare qualcuno perchè se ne stia sul divano, ma non possiamo nemmeno pretendere che tutti lavorino con la stessa intensità e disponibilità. L'importante è che siano coscienti che ad uno sforzo limitato non può corrispondere uno stipendio pieno e magari pure lauto: lavori poco, prendi poco e non puoi lamentarti, nonostante le sparate di Prodi ("...lavoreremo un giorno in meno e saremo pagati per uno in più....").
     
    Ultima modifica: 24 Maggio 2023
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  7. rsturial

    rsturial Presidente Onorario BMW Top Reference

    14.778
    13.737
    5 Maggio 2020
    Bergamo
    Reputazione:
    2.147.483.647
    F36 420d xdrive
    A spanne sono 47.000 per il datore.
     
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  8. tretrecinque

    tretrecinque Presidente Onorario BMW Top Reference

    21.499
    9.875
    12 Novembre 2007
    Lazio, Roma
    Reputazione:
    2.147.477.739
    X3M competition
    Ti sei tenuto bassino, i rapporto medio tra retribuzione netta e costo (non retribuzione lorda) è 1:2.1-2.3, ciò significa che un lavoratore dipendente che prende 2.000 euri netti mese, costa dai 4.200 ai 4.600 euri/mese all'azienda.
    Fosse possibile versare tutto lo stipendio al dipendente, non saremmo nello stato assistenzialista in cui siamo, e ci sarebbero due effetti (il primo immediato, il secondo nel tempo):
    1. Riduzione del gettito per lo Stato (oggi il lavoratore dipendente non ha possibilità di evadere, avendo trattenute alla fonte).
    2. Milioni di persone che non versano il dovuto previdenziale, con la conseguenza che lo Stato se ne dovrebbe far carico.
    Intendiamoci, non ritengo che questa disparità tra dipendente e titolare d'impresa sia giusta, ma credo che in uno Stato assistenzialista come il nostro, non vi sia alternativa.

    Ma senza meritocrazia non si va da nessuna parte è quello che non hanno mai capito i sindacati, con la parità salariale si genera uno strano effetto, ovvero che il lavoratore capace ed impegnato a fine mese vede la propria retribuzione pari al suo collega meno capace e meno impegnato, con un livellamento delle prestazioni lavorative verso il basso. E' il merito che dovrebbe generare reddito, non il contrario, ed i premi di produzione non sono ad personam.
     
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  9. labrie_it

    labrie_it Presidente Onorario BMW

    61.624
    25.418
    6 Novembre 2007
    Netflix
    Reputazione:
    2.147.476.461
    car2go
    Contesto l'impostazione mentale che le trattenute siano costi. Il sostituto fa il sostituto.
     
  10. Sam_Cooper

    Sam_Cooper Presidente Onorario BMW Top Reference

    19.281
    23.792
    30 Maggio 2008
    Reputazione:
    2.147.483.647
    Un cassonetto
    La meritocrazia perfetta, però, non esiste, nemmeno all'interno della stessa azienda (privata).
    Ho lavorato in diverse multinazionali ed ho visto più volte situazioni in cui persone di pari grado, esperienza, competenza, ruolo e impegno prendono stipendi molto differenti.
    La contrattazione della paga (per lo meno quando al di sopra della retribuzione minima dovuta) è sempre frutto di una contrattazione individuale.
    Ho avuto colleghi che si facevano un posteriore così e prendevano 10, affiancati da colleghi che ci mettevano pari a addirittura inferiore impegno e prendevano 15. Tutto perchè magari uno è stato assunto in un periodo di vacche grasse o perchè proveniva da un precedente lavoro in cui prendeva già 13 e l'altro invece è stato assunto in un periodo di vacche magre e nell'esperienza precedente prendeva 8.
    Poi li fai sedere vicini, fanno le stesse cose e se per caso scoprono quanto prende il collega più fortunato iniziano a demoralizzarsi.

    Prova ad andare tra gli operai di Fincantieri e spiega loro perchè la loro busta paga è quella che è, ma l'azienda deve sborsarne molti più e vediamo qual'è la loro impostazione mentale.
     
  11. Scrondo

    Scrondo Presidente Onorario BMW

    11.861
    8.436
    10 Aprile 2009
    Reputazione:
    1.660.396.868
    BMW G21 - Q5
    E niente...
    Cominciamo...
    Per prima, questa bella novità:
    [​IMG]
    Allora...
    Che lo dicano che loro il PNRR non lo vogliono prendere, così almeno finisce la pantomima, e la smettono di raccontare palle agli italiani...

    Per seconda cosa, aggiungiamo un nuovo fenomeno alla lunga lista:
    https://twitter.com/mariamasi14/status/1661230704796000257?t=WasfjsTakCfKIhIVyP2xMw&s=19

    Terza cosa: saranno anche coincidenze...
    Però cominciano davvero a essere troppe..
    [​IMG]

    Quarta cosa:
    Ritenevo idiote le dirette grilline, ma ritengo molto furba questa forma di comunicazione, senza contraddittorio, senza domande scomode, e completamente tesa alla propaganda per idioti..[​IMG]
    Quinta cosa: i rigurgiti, che non finiscono mai...
    https://twitter.com/PBerizzi/status/1660994315466813447?t=3IWCl2QCiXJgjWTvjrjx8w&s=19

    Sesta cosa:
    Pensa te le coincidenze cosa fanno capitare...
    La PdC si reca nelle zone alluvionate, e chi ti incontra per puro caso, in una regione di "comunisti"?
    L'omino che coordina le attività di propaganda di FdI, e che ha una pagina facebook, in cui al confronto, il pensiero politico di almirante sembra quello di un sindacalista della CGIL, e per giunta, in compagnia di un fotografo e di un cineoperatore...
    Pensa tu cosa combina il "caso"....
    [​IMG]
     
    Ultima modifica: 24 Maggio 2023
  12. Scrondo

    Scrondo Presidente Onorario BMW

    11.861
    8.436
    10 Aprile 2009
    Reputazione:
    1.660.396.868
    BMW G21 - Q5
    Dipende molto anche dal tipo di "Meritocrazia" applicata...
    Se guardiamo gli ultimi esempi di "Meritocrazia" manifestati da chi ci governa, forse c'è qualcosa che non va nel concetto stesso...
     
  13. labrie_it

    labrie_it Presidente Onorario BMW

    61.624
    25.418
    6 Novembre 2007
    Netflix
    Reputazione:
    2.147.476.461
    car2go
    Cosa c'entra, scusa? L'operaio di Fincantieri al massimo se la può prendere con il proprio sindacato che ha contrattato quello che ha contrattato
     
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  14. Sam_Cooper

    Sam_Cooper Presidente Onorario BMW Top Reference

    19.281
    23.792
    30 Maggio 2008
    Reputazione:
    2.147.483.647
    Un cassonetto
    Mi astraggo per un momento dalla questione politica, ma sul PNRR ed i fondi europei in generale ho la sensazione anch'io che ci siano forti interessi dietro affinché le varie nazioni ne facciano uso e pertanto si indebitino.
    La Von Der Leyen è ormai una via di mezzo tra il direttore di una banca ed uno strozzino: viene ad offrire denaro sapendo che più ne prenderai e più sarai sotto al suo controllo.

    E poiché chi accetta questi fondi ed il conseguente debito non è solidalmente responsabile di ciò che accadrà e/o dell'eventuale incapacità futura di far fronte ai pagamenti, è quasi scontato che ci sia tutto l'interesse ad approfittarne sia da una parte che dall'altra.

    Conosco un sacco di imprenditori che odiano a morte le banche, le quali si prodigano ad offrire denaro e finanziamenti quando gli affari vanno a gonfie vele, ma poi si affrettano a chiedere di rientrare alla prima avvisaglia di situazione difficile..... @Sgranfius, che ne dici?
     
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  15. Sam_Cooper

    Sam_Cooper Presidente Onorario BMW Top Reference

    19.281
    23.792
    30 Maggio 2008
    Reputazione:
    2.147.483.647
    Un cassonetto
    No, l'operaio di Fincantieri dovrebbe prendersela con lo Stato, che su una busta paga lorda da 4.000€ gliene sottrae quasi la metà per contributi, tasse e oneri vari. E così farebbe se ricevesse l'intero importo (lordo) e fosse quindi lui, in autonomia, a doverli versare come altrimenti fanno i lavoratori autonomi e le aziende.
    Invece la percezione dell'operaio è che il suo stipendio sia basso perchè l'azienda se ne approfitta e non vuole pagarlo di più, per cui si rivolge ai sindacati che gli raccontano di negoziare per suo conto.
     
  16. Scrondo

    Scrondo Presidente Onorario BMW

    11.861
    8.436
    10 Aprile 2009
    Reputazione:
    1.660.396.868
    BMW G21 - Q5
    Quindi rifiutiamo soldi a tassi agevolati per costruire infrastrutture, ci teniamo quelle vecchie, e tra qualche anno faremo debiti a tassi peggiori per metterle apposto...
    Si...
    È un modo di vedere le cose pure quello...
    Però che lo dicano ..
    Gli italiani dovrebbero essere informati che soros e l'Europa tramano contro di noi, e che noi rifiutiamo il PNRR...

    E comunque, non per mancare di rispetto a delle "cime" come quelle che ci governano...
    Ma se Draghi ha detto che il PNRR è un affare, continuo a credere molto di più a quello che dice lui, che a quello che dicono Lollobrigida e giovanardi..
     
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  17. labrie_it

    labrie_it Presidente Onorario BMW

    61.624
    25.418
    6 Novembre 2007
    Netflix
    Reputazione:
    2.147.476.461
    car2go
    E io questo sto dicendo. Le trattenute non sono costi per l'azienda.
     
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  18. rsturial

    rsturial Presidente Onorario BMW Top Reference

    14.778
    13.737
    5 Maggio 2020
    Bergamo
    Reputazione:
    2.147.483.647
    F36 420d xdrive
    Però il tutto costituisce il cosiddetto "costo del lavoro", e il costo lo ha l'azienda, sostituto o meno.
     
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  19. Sam_Cooper

    Sam_Cooper Presidente Onorario BMW Top Reference

    19.281
    23.792
    30 Maggio 2008
    Reputazione:
    2.147.483.647
    Un cassonetto
    Personalmente non so dirti se sia un affare o un cappio al collo, ma non mi fiderei né del governo attuale, né di Draghi, che comunque è un banchiere (anzi, è IL banchiere) ed il suo mestiere è proprio quello di prestar denaro per interesse.

    Dico semplicemente che se ci dobbiamo indebitare, che lo si faccia cum grano salis, non perchè quei soldi ce li hanno concessi e quindi li dobbiamo spendere per forza, che sia per il ponte sullo stretto o, come avevo letto qualche giorno fa, per realizzare un parco tra l'aeroporto di Venezia ed il cavalcavia di Mestre.....
    Se il ponte sullo stretto costerà 10, ma ci frutterà 20 nei prossimi 50 anni, allora saremmo stupidi a non approfittarne, ma se ci costerà 10 e non frutterà nulla, allora saremmo stupidi e basta.
    Il viadotto francese di Millau è costato circa 400 milioni, la cui spesa è stata sostenuta interamente dalla società di costruzioni in cambio della concessione per raccogliere i pedaggi fino al 2080 o comunque fino all'estinzione del debito.... ebbene, si stima che già nel 2044 (ossia in 40 anni invece che in 75) il ponte si sarà interamente ripagato e potrà tornare nella disponibilità dello stato.
    Questa è la differenza tra Francia ed Italia.
     
    Ultima modifica: 24 Maggio 2023
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  20. labrie_it

    labrie_it Presidente Onorario BMW

    61.624
    25.418
    6 Novembre 2007
    Netflix
    Reputazione:
    2.147.476.461
    car2go
    Il problema è che oggi ci indebitiamo allo stesso modo ma con i titoli di Stato semplicemente per finanziare il funzionamento normale. Con il PNRR devi spendere i soldi nell'ambito dei programmi di crescita stabiliti. Ecco perché, al contrario di te, sono più scettico quando sento i politici dire che è meglio non usarlo, perché il dubbio che vogliano spendere senza paletti ce l'ho
     

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