Destra e Sinistra .... esistono ancora ?

:wink:

 

Secondo te, quale sarebbe il sistema giusto, nella media ?

 

Una specie di Frankenstein ^^ un tagli-copia-incolla di tutti i sistemi fallimentari provati...

Perchè non una libera concorrenza ma regolata, che garantisca, perchè no, mobilità al guadagno dei lavoratori?

ricchezza creata dalla libera concorrenza con qualche capitale ridistribuito, con criterio, a chi ne ha bisogno.

L'imposizione di regole sul rispetto dell'ambiente, serie, restrittive, e per tutti...non come Kyoto -.-'

Le forme ci sono, se nn ci sono si inventano...sta tutto a volerno..ma i governi sono dei potenti, e i potenti son ricchi. una forma "giusta" non la vogliono /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

 

Mmmm voglio molto approfondire anche perchè ho capito poco dei termini che hai utilizzato .

In che senso libera concorrenza che garantisca mobilità al guadagno dei lavoratori ? Intendi una sorta di promozione per merito ?

Capitale ridistribuito a chi ne ha bisogno, vuol dire investire sui poveri o nei poveri ?

Imposizione di leggi ambientale, questa l'ho capita , e sono anche d'accordo, quando però non si limitino le ricerche per creare maggior benessere.

Ps: Non accetto quel tuo conservatorismo di fondo. Le cose si possono cambiare, se si cambiano le persone che votano i potenti

 

promozione per merito, ma anche una crescita degli stipendi in proporzione al fatturato dell'azienda.

attenzione, nn proporzione diretta...che so...il guadagno aumenta 10, gli stipendi 5 (detta molto a "pane e salame"9 e soprattutto il non vedere gli stipendi dei Manager schizzare mentre i salari degli operai restano immobili /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

sul redistribuire...entrambi direi. Investire sui poveri nel senso di creare un indotto che, oltre a dare una mano a chi ha bisogno, crei anche del lavoro...e questo è investire nei poveri.

dare lavoro e permettere che lo si possa avere...esempio investire, nelle grandi aziende, per creare che so...asili nido le madri possono andare a lavoro perchè i lfiglio è tenuto in custodia per le ore lavorative, si creano posti tra chi costrirà, gestirà, e manterrà l'asilo, la famiglia avrà 2 stipendi, l'azienda più lavoro ecc ecc...

l'idea la ebbe Olivetti, in pochi vi credettero

le leggi ambientali credimi, dovrebbero dare anche una direzione alla ricerca...nn un freno, ma una direzione. se per scoprire una benzina che costa 1 cent/litro in menod ell'attuale devi falciare metà della flora mondiale, evitiamo

poi ti dico...le mie sono idee del tutto "paesane"..nn sono un economista, cerco di applicare dle buon senso..credo /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

 

Le idee mi piacciono.

Il problema è:

- imporle statalmente o autoimporle privatamente ?

 

se aspetti che vengano autoimposte campacavallo...alcuni imprenditori "illuminati" ci sono ma...poca cosa.

imporle statalmente...potrebbe essere ma...nn credo alle imposizioni. primo perchè la classe dirigente nn investirà mai tempo per creare idee simili...secondo perchè l'imposizione nasconde spesso ricatti, gare, magagne.

sarebbe bello istruire la nuova generazione di imprenditori ma...chissà quanto tempo.

secondo me pero', uno stato basato sul lavoro e sul welfare dovrebbe introdurre gradualmente riforme in quella direzione.

invece si fa spesso il contrario /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

 

Già, sarebbe bello.

 

piu che i nuovi imprenditori...istruire in quel senso l'intera popolazione.

nn mi piace riservare idee ad una classe e altre ad un altra.

iniziamo un mondo "corretto" poi i ruoli si divideranno /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

ecco...utopia -.-'''

 

ma hai mai pensato al perchè in alcune zone il lavoro costa poco?

perché gli operai sono più onesti e chiedono di meno di noi?

non è il lavoro che costa poco, lo stipendio dell'operaio li per un imprenditore è l'ultimo dei problemi.

è l'impresa ad avere dei costi ridicoli perchè in alcune zone del pianeta non vi sono norme a tutela dei lavoratori e non vi sono norme a tutela dell'ambiente, sono queste le spese grosse, non lo stipenduccio che dai ad un operaio.

adesso se in italia muoiono 600 operai edili all'anno, tu dici peccato, in cina magari ne muoiono 6000, e qualcuno potrebbe fare spallucce.

in italia non puoi scaricare più di 0,001mg/l di mercurio in un refluo industriale (e vi assicuro che è troppo, si scaricano anche migliaia di litri per volta), in cina magari puoi scaricare 1 mg/l, qualcuno potrebbe ancora fare spallucce, se non fosse che quel mercurio poi se lo ritrova a tavola in un branzino...

ora non voglio dire che questo è il capitalismo, ma ne è sicuramente una conseguenza, se quando si parla di capitalismo si parla solo (e con enfasi)di profitti.

 

Scusate ma non capisco cosa c'entra il protocapitalismo cinese con la nostra società

 

se ti riferisci al mio post, puoi sostituire cina, con romania, con india, repubblica ceca, etc /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

mi riferivo al fatto che gli imprenditori italiani (solo i "furbi" però), chiudono qui per aprire li. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

 

No, non mi riferisco nello specifico al tuo post; dico solo che fare una critica al sistema capitalistico suffragando la propria tesi con l'esempio della pseudo-applicazione cinese (et similia) rende quel ragionamento debole.

 

azzardiamo anche Serbia?

no, perché qui http://www.bmwpassion.com/forum/showthread.php?t=196989

in molti dicono che è colpa dei sindacati

troppo indottrinamento capitalistico o personale frustrazione per troppo lavoro per raggiungere l'agognato profitto?

 

Ma è anche colpa dei sindacati, non tutta, ma c'è; ovviamente Marchionne non si fa scappare l'occasione, avendo una scusa imbattibile a disposizione: l'atteggiamento ottuso della Fiom.

Infatti -tralasciando per un momento il fatto che, imho, Fiat non può essere considerata una Spa in senso classico, visto che l'abbiam capitalizzata più noi a furia di Punto e rottamazioni che gli Agnelli, sul cui valore imprenditoriale preferisco non esprimermi...-una impresa multinazionale moderna andrà a produrre, giocoforza, dove costa meno in primis e, poi, dove la situazione dei lavoratori appare più gestibile, cosa che in Italia non è.

Si dirà che il colosso torinese usa il bastone e non sente il dialogo, sfruttando a più non posso le maestranze, il che, però, si scontra col fatto che le istanze Fiat, se da un lato comprimono un po' prassi acquisite dei lavoratori italiani, dall'altro rappresentano un adeguamento a ciò che succede nel resto del mondo e palesano l'anelasticità di vedute dei sindacati.

Ragazzi: c'è crisi, di macchine è pieno il mondo e ci si lamenta se viene inserita la possibilità di lavorare al sabato? Con la Cina che lavora anche a Natale tra un po'?

Il sindacato vuole "lottare" -col golfino in cachemire però...- per cose serie? Bene, chiedesse un aumento di salario o cose importanti, senza fossilizzarsi su dettagli che hanno l'unico pregio di fare pubblicità al loro operato senza apportare nulla di buono al lavoratore.

 

Quoto. La Cina non è assimilabile ad un sistema capitalistico, nè puro, nè spurio, c'è ancora la pianificazione statale e il welfare non sanno nemmeno cosa sia.

 

mi sa che hai ragione anche perche la torta se la dividono bene quando vedi che litigano il motivo e uno solo chi mangiera la ciliegina.

 

Base Luna qui Terra : ) .....scusa ma la fiom che cheide un aumento salariale alla Fiat che vorrebbe paragonare i lavoratori Italiani a quelli dei paesi emergenti? Trovi che sarebbe una base di trattativa con una azienda che ci sfotte e fotte da 30 anni? Se la Fiat basa il suo stare in Italia con la concorrenzialita' del prezzo del lavoro beh possiamo far chiudere tutto subito tanto sara' solo questione di tempo. Non potremo mai essere competitivi con stabilimenti indiani Rumeni o Cinesi per ovvie ragioni di minori costi strutturali e sociali. Percui se non e' Mr Golfino oggi sara' un altro genio domani a spostare la produzione altrove. Abbattere le conquiste sindacali, sotto il ricatto di una azienda che con gli aiuti dati da noi, perche' i soldi che han preso erano anche quelli degli operai che ci lavorano? La Fiom sa che cedere su ricatti del genere creerebbe un precedente non limitato solamente a Fiat. E il problema non e' certo in se il turno del Sabato o simili come la propaganda aziendale e quella del governo che la appoggia per screditare la base di sinistra ...il problema e' piu' grande e complesso e quella percorsa dalla azienda e' la strada piu' facile verso il solito profitto e basta. La solzuzione quale sarebbe? Pagare un operaio Italiano 100 usd al mese? Fare fare turni in stile Cina?E cosa otterremmo se non migliai di morti di fame e una elite sconsiderata che si arricchisce ancora di piu' e porta i capitali altrove? Perche' la ricchezza concentrata al vertice del modello che vorrebbero questi geni dell'economia porta solo profitto economico ma nessuna crescita dell'econmia reale perche' se la ricchezza non viene redistribuita a chi la puo' spendere finisce solo a far numero dentro un forziere virtuale e li rimane. Percui quello che deve finire non e' l'atteggiamento dei sindacati ma la vergognosa caccia al profitto in barba a tutto e tutti. Ci spiegasse Marchionne come mai negli Usa una Mustang costa 18.000 usd e quando arriva da noi ce ne chiedono 65.000. Il profitto e' troppo incidente rispetto al costo secco del prodotto. UN passeggino da bambini di una nota azienda italiana viene venduto da noi a 500 euro in germania a 290 e in Cina a 110!!! Alla mia richiesta di spiegazioni mi hanno detto che loro studiano il prezzo che il mercato e' in grado di pagare per un dato prodotto. Ma se quella azienda facesse costare quel prodotto costruito in Italia fra l'altro un prezzo medio ragionevole tipo 130 euro sai quanti ne venderebbero in piu'....e avrebbero bisogno di piu' materie prime e piu' operai, quindi aumenterebbe il bisogno di trasporti etc etc...e ci sarebbe un aumento reale dell'economia invece la scelta dei manager moderni e' il taglio dei costi per aumentare il profitto che viene relegato ai soli azionisti e negato alla classe dei lavoratori che non avendo soldi da spendere non fa girare l'economia. Quindi la solzuione ai guai del mondo esiste ed e' stata teorizzata da tempo...ridistribuzione della ricchezza verso il basso, incentivare la crescita economia penalizzando il profitto fine a se stesso......ma indovinate un po' se quelli al timone possano avere la minima intenzione di prendere in considerazione di ridurre un po' i profitti?

 

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"Se, al contrario, sceglieranno la via della rottura e delle elezioni, venendo meno agli impegni presi con gli italiani, saranno pienamente responsabili - si sottolinea - delle conseguenze, imprevedibili e potenzialmente gravissime, che un'ennesima stagione di scontri e di veleni potrà avere su un Paese ricco di speranze e talenti ma sempre meno capace di guardare con fiducia alla politica e alle istituzioni". ''La seconda Repubblica - prosegue 'Italiafutura' - potrebbe avviarsi presto a conclusione. Se la minaccia di elezioni si concretizzasse ci troveremmo di fronte ad una sconfitta per il Paese e per la classe politica che lo ha governato, oltre che ad un atto di grave irresponsabilità dinanzi ad uno scenario economico ancora fortemente instabile". "L'ennesima ordalia elettorale - continua l'associazione montezemoliana - rappresenterebbe il peggior finale di una lunga e improduttiva stagione politica. Il bilancio della seconda Repubblica è fallimentare. Ma soprattutto, il fallimento della seconda Repubblica è certificato dalle parole di Berlusconi, che dopo quasi 10 anni da presidente del Consiglio si dichiara impossibilitato a governare per colpa delle istituzioni che non è stato capace di riformare. Questa legislatura, che si era aperta con grandi aspettative e che ha anche messo in cantiere alcune iniziative importanti, si sta chiudendo con un conflitto istituzionale (e tra schizzi di fango) senza precedenti". ''Berlusconi - si legge ancora - è stato uno dei più capaci imprenditori italiani e sa bene che, alla fine, dopo tutte le chiacchiere e le attenuanti, un leader si misura sulla base dei risultati. Questi, nel giudizio dei cittadini, sono deludenti e ciò conterà nella valutazione del suo operato più di tutte le elezioni vinte per difetto di concorrenza, grande capacità comunicativa e straordinari mezzi organizzativi e mediatici''. "La seconda Repubblica sta affondando tra veleni e dossier (di dubbia provenienza), distribuiti tramite giornali militanti (di destra e di sinistra) e siti di gossip, in spregio a qualsiasi regola di fair play, correttezza e civiltà. Qualcuno conta, tra l'altro, che questa palude di melma scoraggi qualsiasi velleità di partecipazione al dibattito pubblico di chi non è un politico di professione. E le sue speranze - conclude 'Italiafutura' - sembrano a questo punto ben riposte: un assordante silenzio si leva dalla società civile". Immediate le reazioni, con il Pdl che chiede a Montezemolo di scendere palesemente in campo. "E' una bella notizia'' la sua presa di posizione, secondo il coordinatore del Pdl, Sandro Bondi. ''Speriamo - aggiunge - che si decida a sciogliere i residui tentennamenti e compia una chiara e coerente scelta politica. Le idee e neppure i mezzi gli mancano per dimostrare ciò che vuole e soprattutto è capace di fare per il bene del nostro paese. La democrazia si avvantaggerà di posizioni coraggiose e trasparenti". ''Montezemolo deve avere il coraggio di scendere in politica in modo esplicito - afferma anche il presidente dei deputati del Pdl, Fabrizio Cicchitto - Allo stato, invece, parla di politica per interposta Italiafutura''. Sulla stessa scia il ministro delle Infrastrutture, Altero Matteoli, che dice all'Adnkronos: ''O si scende nell'agone politico e ci si misura con i voti o altrimenti questi interventi li trovo anche infantili. Montezemolo abbia il coraggio di misurarsi con i voti. Restare al di fuori della mischia e criticare mi pare il segno di infantilismo politico''. Analogo e polemico il giudizio del presidente dei senatori del Pdl, Maurizio Gasparri: ''A Montezemolo l'ho personalmente detto più volte, tutti hanno diritto a partecipare alla vita politica. Poi però bisogna prendere i voti per contare. Capisco che, a quanto si legge, debba trovare spazio altrove dopo le esperienze imprenditoriali. Avrà tempo e modo per misurarsi. E capirà che è più facile parlare che raccogliere consensi. Intanto si preoccupi della Red Bull e dia una mano ad Alonso''. Come polemica è Michela Vittoria Brambilla, che all'Adnkronos commenta: ''Certi giudizi somigliano alle osservazioni di chi, stando a bordo campo, pretende di insegnare ai giocatori come vincere partite e campionati''. "Montezemolo legittimamente ha espresso un suo parere. Ne prendiamo atto - dichiara da parte sua il senatore della Lega Nord, Roberto Castelli all'Adnkronos - Tutti hanno diritto di parlare, certo poi quando si fa politica le cose cambiano. Bisogna andarsi a cercare i voti e allora è tutta un'altra musica". Ma quello di Italiafutura è ''un intervento esterno alla politica'', osserva Italo Bocchino all'Adnkronos, ''se e quando Montezemolo deciderà di scendere in politica, credo che lo annuncerà e si misurerà con la competizione elettorale''. Per Massimo Calearo, imprenditore, ex presidente di Federmeccanica e oggi deputato approdato nelle file di Alleanza per l'Italia, quelli che criticano l'ex presidente di Confindustria ''hanno davvero paura che scenda in campo". "Montezemolo è un imprenditore di fama internazionale, un leader riconosciuto, una persona che tiene al proprio Paese - sottolinea Calearo all'Adnkronos - Sta dando dei consigli. Dopo Berlusconi può essere un riferimento importante''. Il giudizio sul governo? "Più severo di quello dato da Montezemolo" secondo il senatore del Pd Enrico Morando. "La politica dovrebbe cercare di trovare l'energia almeno per cambiare la legge elettorale e portare, allora sì, il paese a votare. Sull'operato del governo - aggiunge l'esponente democratico - il mio giudizio è molto peggiore" di quello dato dall'ex presidente di Confindustria. Via AdnKronosSi prospetta il grande centro stagnante...

 

verissimo, ed altrettanto vero che in una nazione dove vige il libero mercato, non lo si può certo imporre agli imprenditori, dovrebbe essere lo stato ad occuparsene, ma poi non sarebbe più libero mercato (e per me non sarebbe questa grande disgrazia /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">)

(ti devo una rep /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">)