Destra e Sinistra .... esistono ancora ?

rispetto goni opinione....ma non posso farmi passare dai neuroni roba tipo operai che evadono facendosi pagare straordinari a nero.....urca....chissa' perche'? Poi sai che fetta di imponibile emergerebbe...scusa il sarcasmo ma e' un discorso francamente indifendibile. Il discorso della meritocrazia va benissimo ma non deve essere applicato alla qualita' di un diritto come l'assistenza sanitaria percui se ho soldi mi curo bene altrimenti oki e aspirina....bel principio davvero! Cuba non aveva vietato la circolazione di capitale ma vietato la rivendita a scopo speculativo delle terre riassegnate in primis...ovvio altrimenti i capitalisti avrebb ero ripreso tutto in mano a scapito dei soliti morti di fame e tutto da capo. Fidel il mostro ha chiesto spesso negli anni aiuti anche solo di medicinali agli Usa....medicinali e prodotti per neonati....beh invece di far fiammiferi potevano darglieli no? Gli Usa hanno rovinato la vita a milioni di persone con un embargo assurdo e ingiustificato....gli Urss schieravano missili ma gli Usa tantarono l'invasione....beh che dire quando i cow boy sparano agli indiani fa sempre scena viceversa fa scandalo. Riguardo alla tassazione...si chi guadagna di piu' deve pagare di piu' e' un principio sacrosanto. Il problema e' che per un imprenditore onesto che paga il suo ce ne sono 100 che evadono in modo imbarazzante e non spariamo facili balle perche' ho a che fare con aziende nazionali, imprenditori, dichiarazioni etc da una vita e so cosa dico. Pagare tutti pagare meno...semplice ma difficile da realizzare.....chi ha reddito basso deve poter disporre di maggiori risorse per ar vivere figli e famiglie, chi ha redditi alti e' ovviamente assai facilitato in questo percui puo' destinare una fetta in piu' a tasse e servizi pubblici....principio intoccabile per me. Non voglio pagare un laureato meno di un operaio generico.....a meno che non sia un laureato che vale poco...il valore sul lavoro non si misura in titoli di studio e un buon amministratore dio risorse umane lo sa. Semplicemente se il laureato andra' a guadagnare di piu' pagjhera' di piu' in tasse in modo proporzionalmente equo e non certo al fine di livellarlo al tenore di un operaio di base. Ci sono un mare di casi di aziende che tengono i dipendenti per le balle e vorrebbero farne quel che vogliono e non parlo di gente con le spalle tonde....l'atteggiamento e' lo stesso che tu sia un lavoratore indefesso o no. In cina pagano la voglia dell'occidente di arrichirsi smodatamente.....loro fabbricano con gas nocivi e bambini e noi compriamo la loro roba che spesso viene rivenduta con ricarichi assurdi dagli stessi imprenditori che piangono se poi il cinese arriva in Italia a vendere da solo....la ricerca di costi di produzione sempre piu' bassi ha portato alla ricerca di operai a bassissimo costo che trovi solo in paesi dove i diritti di base sono assenti...dalla Cina le aziende internazionali si stanno spostando altrove perche' le poche normative a sostegno della classe operaia gia' danno fastidio.....questo solo per permettere a pochissime persone di vertice di speculare sulla vita di milioni di persone sfruttate perche' una multinazionale qualsiasi possa distribuire un dividendo a gente che gia' dispone di ricchezze tali da non sapere come spenderle in altre 1000 vite, ricchezze utilizzate per ulteriori speculazioni al fine solo di produrre ulteriore ricchezza finanziaria......beh io non sono d'accordo. IN Cina si ha la prova di cosa succede quando si lasciano da parte tutte le regole.....sviluppo economico a spesa delle classi deboli e ricattabili e concentrazione di ricchezza che solo uno stato di diritto puo' mitigare intervenendo con tasse e norme che in parte ridistribuiscano un pochino di benessere....si vede saro' un rivoluzionario mancato!

 

io credo che sia inutile continuare a difendere le proprie posizioni, proprio per mancanza dei presupposti:

tu ritieni che il sistema di stampo marxista non possa tenere il passo con quello di stampo capitalista (e se pure fosse? chissenefrega! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">)

io ritengo che un sistema di stampo marxista non sia mai stato attuato realmente, in urss ed altrove per una sorta di autocorruzione di pochi che ne hanno poi controllate le sorti, fino al collasso, altrove (cuba) per esplicito intervento degli usa.

per cui tu dici che il sistema marxista è fallibile? può essere, ma non l'abbiamo mai visto.

io invece dico, ed è sotto gli occhi di tutti, che è il sistema di tipo capitalistico, che invece è stato applicato senza interventi di potenze esterne, ad essere miseramente fallito.

 

ovvio i ritmi di crescita citati ovvisamente non sono e possono essere eterni e il limite che sembrava cosi' lontano di questo sistema capitalistico con alla base la crescita finanziaria prima di tutto...beh il limite e' arrivato o meglio si e' fatto solo vedere un po...forse e' meglio metterci mano prima di trovarsi tutti a sedere per terra...e invece ancora c'e' chi dice chi se ne frega...

 

questo è il punto debole del capitalismo: il profitto (il proprio profitto) innanzi tutto, e nessuno che ti critica per questo.

 

Dico una cosa un po' diversa, cioè che Marx sarà stato un brillante filosofo, ma di economia non capiva un'accidenti di nulla, e le sue teorie lo dimostrano.

E questo a prescindere da vautazioni di merito. Capisco però che in Italia, dove fino alla fine degli anni '80 gente come Scalfari -che, parimenti, di economia non capisce nulla- profetizzava il "sorpasso" del mirabile sistema sovietico, sia difficile scindere tra aspetto filosofico e pratico.

 

Anche io rispetto ogni opinone, e leggerei con piacere quel che scrivi -che è interessante-, se solo mettessi un punto e una virgola ogni tanto... viene il mal di testa gg...

 

hai ragione uso molto i puntini ma poca punteggiatura......sorry!

 

Di fatto il capitlismo è destinato a fallire...o collassa su se stesso (vedasi...da due anni a questa parte) o porterà il mondo alla distruzione (vedasi...da 20 anni a questa parte....clima, ambiente...)

 

Un giorno Zeus vide una gallina che raspava.

Pensò che avesse fame, e le diede un sacchetto di magime.

La gallina mangiò e si rimise a raspare.

Allora Zeus pensò che avesse ancora fame, e le diede un altro sacchetto.

La gallina lo mangiò tutto e si rimise a raspare.

A quel punto Zeus, spazientendosi, le diede un altro sacchetto di mangime dicendole: ma quanta fame hai?

E la gallina rispose: Ma ancora non l'hai capito? Potrai darmi tutto il grano del mondo, ma io continuerò sempre a raspare, perchè è questa la mia natura.

Ecco il motivo per cui il marxismo non potrà essere mai attuato nella realtà.

e questa ne è proprio la prova :wink:.

 

bella la storia della gallina ! Ma alla fine A forsa di mangiare e raspare dice niente delle condizioni finali del prato dove raspava e della brutta indigestione del volatile? : )

 

la gallina (l'uomo) per sua natura - purtroppo - non si pone questi problemi.

 

Non mi trovo d'accordo.

A quale scenario dovrebbe portare il capitalismo ?

Da due anni a questa parte non è stato il capitalismo che ha prodotto la crisi finanziaria, ma molto più semplicemente errate manovre politiche causate da un perverso sistema bancario, che si basa sulla riserva frazionaria.

Il capitalismo, ovvero concorrenza e produttività, ovvero impegno personale, ovvero profitto, guadagno dal proprio lavoro, è dentro ogni uomo.

 

per avere profitto nn basta impegno, serve sfruttamento...fammi pensare, cosa caratterizza il mondo del 900?

Disboscamento, Petrolio, Carbone, danni ambientali, ghiacciai in ritirata, rifiuti tossici, scorie radioattive, inquinamento, plastica

piu è forte la concorrenza più si da benzina a questo motore distruttivo...in mano ad un capitalismo libero e feroce, il mondo durerebbe davvero un'inezia /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

 

L'unica cosa che va sfruttata è l'intelligenza.

Tutto si regola sul mercato.

Il lavoro non è una forma di sfruttamento da parte del capitalista, ma una merce che viene acquistata, e si paga in base a qualità e quantità presente sul mercato.

La delocalizzazione, di cui tanto si può parlare male, non è altro che lo sfruttamento di aree in cui il lavoro costa poco. Questo non sarebbe un male, se ci pensi, perchè dare lavoro in zone dove non ce n'è significa praticamente muovere un mercato in quella zona.

Il problema, quello vero, si chiama GIUSTIZIA. La giustizia non esiste in maniera assoluta, e molto più facilmente esiste la corruzione, anzi si potrebbe perfino dire che la corruzione sta alla base del capitalismo, perchè nessuno fa niente per niente, e vuole sempre "il regalo" per fare qualcosa, il cosiddetto stipendio. Poi esiste la passione per il lavoro, ma adesso la lasceremo da parte.

Allora cosa fare quando uno Stato ditattoriale prende in mano il potere in uno Stato Africano, e ricevono denaro dalle Imprese Europee in cambio di lavoro a bassissimo e costo (sotto il salario minimo, che garantirebbe almeno di poter cominciare a vivere in maniera da poter sognare, che sta alla base del capitalismo) ? Serve la giustizia, che indaghi e chiuda quella Impresa.

E' qui che i giudici dovrebbero intervenire: nel fermare il marcio dell'economia, perchè l'economia marcia porta alla distruzione, mentre una buona economia porta alla prosperità, al contrario di tanti esempi di cattiva economia e gestione economia (anche teorica) che il comunismo ed in genere tante forme di governo di sinistra hanno elogiato.

Per il discorso sull'ecologia. Il capitalismo rende la vita degli uomini migliori, e sfrutta le risorse della Terra per fare ciò. Ma sfruttando le risorse, esso cerca di inventare nuovi sistemi, che portino maggiore profitto, ovviamente. Ma molte volte il maggiore profitto è indice di maggiore sviluppo della terra in cui si vive, perchè i consumatori che tengono all'ambiente dovrebbero comprare solo quei prodotti delle aziende che limitano o addirittura evitano deturpazioni dell'ambiente naturale.

Il discorso, tra le altre cose, è sempre quello: il cliente, il consumatore, colui che acquista, è colui che sceglie il prodotto, è colui che è libero di cambiare il mondo. Nel sistema capitalista, quello vero, quello dove esiste anzitutto la Giustizia e dove si rispettano le leggi, quello lì, non esiste la schiavitù.

 

Utopia, lo sfruttare solo l'intelligenza /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

per progettare le piramidi al tempo degli Egizi c'è voluta molta intelligenza, ma poi i mattoni, chi li mette?

tu dici che il lavoro viene comprato....vero. ma a prezzo fisso, che salgo o non salga il bene prodotto...e il plusvalore? lo tiene il datore di lavoro....nn sto parlando di sfruttamento inteso marxisticamente (sarebbe anacronsimo), ma se vuoi fare "battaglia di produzione" chi produce fisicamente, lo devi spremere un po.

se vuoi fare macchine, case, o quello che ti pare...va bene sfruttare l'intelligenza per inventare prodotti e/o migliorare le condizioni di lavoro, ma qualcuno che le cose le costruisca devi averlo e, se vuoi incrementare al massimo la produzione, un po' devi cmq spremerlo.

non solo lui, ma anche l'ambiente e tutte le risorse che esso ti fornisce /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

ps...colui che compra è libero di cambaire il mondo? non credo...una barretta di cioccolato della serie "mercato equo e solidale" o l'insalata "biologica" costano venti volte tanto i prodotti, simili, delle multinnazionali che producono in serie inquinando /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

se devi arrivare a fine mese sfamando la famiglia, nn hai scelta, nn sei libero di salvare il mondo /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

mi sembra che le tue siano spesso belle utopie, ma troppo utopie...purtroppo se hai a che fare con la realtà, ti renderai conto che, purtroppo, è di rado così...

 

Il problema di fondo -nemmeno troppo- del capitalismo è questo infatti.

 

Grazie 325Ci...si iniziava a morire dal caldo....

(mi hai dato ragione, pioverà)

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La schiavitù è una forma di ingiustizia, e non di capitalismo. Essa nasce dalla cattiveria della persone, cattiveria che la troverai in un sistema capitalista o in uno comunista o in uno anarchico. Si tratta solo di essere malvagi, e per questo non si può che combattere l'ingiustizia con la Giustizia, con le leggi.

Il lavoro non ha un prezzo fisso. Lo ha quando gli operai decidono di svendersi e di mettersi sotto ad un padrone, perchè così per loro è sicuramente meglio che cercare lavoro e provare anche a rischiare, a mettersi in proprio. Se gli operai decidessero per esempio di non andare in un'azienda dove l'impresario non garantisce loro una buona mensa, servizi sanitari e di sicurezza adeguati, allora vedi che o quel posto verrà pagato di più oppure l'impresa dovrà adeguarsi.

Tutti devono essere un pò spremuti... La frase come l'hai detta è brutta. Il bello delle parole è che io posso dire: Tutti devono impegnarsi per garantire maggiore produttività, migliore qualità e maggiore quantità dei beni prodotti, ed automaticamente abbassamento del costo dei prodotti, e quindi maggior potere d'acquisto anche per l'ultimo degli operai (in termini di salario), e quindi, per conseguenza, anche miglior tenore di vita per la popolazione.

Non dimentichiamoci mai che il tenore di vita, alto, con tante comodità, ce lo ha dato il capitalismo (nel senso più filosofico, oppure utopico, del termine).

Per il discorso del prodotto biologico, questo qui un pò mi fa arrabbiare e adesso ti spiego perchè. Se noi diciamo da una parte che l'ambiente è sfrutatto, che gli uomini sono sfruttati, che le multinazionali fanno un enorme profitto su oggetti a basso costo, dobbiamo allora anche noi accettare che dobbiamo vivere con meno lusso, con meno comodità, e sta sicuro che per arrivare al vero equilibrio, al vero comunismo, insomma, dovremmo vivere tutti quanti con un piccolo orticello e con un'arma da pesca e da caccia, come fanno tutti gli animali, che vivono, mangiando, bevendo e dormeno.

E' su questo che fa leva il mio discorso:

Quando diciamo che l'uomo è un animale sociale, razionale, che quindi è diverso dagli altri esseri viventi, dobbiamo anche ammettere che egli abbia una vena capitalista, uno spirito di miglioramento e di accumulo, di guadagno e risparmio, nel suo sangue.

Quindi, chi vuole perseguire una politica di tipo anticapitalista (che poi, ripeto, non dovrebbe per forza includere lo sfruttamento schiavista, la distruzione della dignigtà dell'uomo solo per il guadagno di una Multinazionale), deve risparmiare in altro e comprare equo-solidale.

E qui si capisce che le multinazionali favoriscono un aumento del tenore di vita, mentre dall'altra parte, a sinistra, si favorisce il ritorno alla vita naturale, animale. Sempre che noi possiamo ritornare all'animale, come detto più su.

Le mie sono utopie, anzi idee troppo semplicistiche, se vogliamo. E' vero, però preferisco partire da una idea generale per il mio progetto preciso, che fare invece l'inverso.

 

Quoto la parte in neretto, nel senso che il sistema capitalista costituisce una base di partenza astrattamente valida, se non fosse che viene irrimediabilmente corrotta dalla sua stessa natura, ragion per cui non ritengo il capitalismo puro come un obiettivo raggiungibile o ragionevole.

Restando nell'utopia più pura, c'era un sistema alternativo, una terza via, ed effettivamente per un certo periodo del ventennio funzionò anche bene. Certo, altri tempi, altre condizioni economiche,...

 

Azz...sei prolisso pero' /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">