2035-Ban motori endotermici

Discussione in 'Codice della strada e "vita da automobilista"' iniziata da Katanazz, 9 Giugno 2022.

  1. stenmark

    stenmark Primo Pilota

    1.433
    670
    2 Luglio 2006
    Reputazione:
    217.740.741
    BMW X1
    E' possibilissimo, se:
    - il produttore europeo deve rispettare normative più stringenti quando produce
    - il medesimo produttore deve pagare operai e dipendenti in genere più di quelli cinesi, dargli ferie pagate, malattia, maternità e tutto quello che paesi democratici hanno stabilito per tutelare in maniera decente i lavoratori
    - i competitor cinesi ricevono maggiori aiuti e sussidi di stato perché non hanno il patto di stabilità
    - una manica di imbecilli alla Commissione Europea impone la vendita di una sola tecnologia, quella del motore elettrico quando sa benissimo che i competitor cinesi hanno il controllo pressoché totale sull'estrazione e raffinazione di materie prime indispensabili quali litio cobalto e nichel
    - la medesima manica di imbecilli pur lasciando ancora libera la scelta tra auto endotermiche e elettriche multa i produttori se non vendono abbastanza elettriche
    - eccetera eccetera
     
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  2. stenmark

    stenmark Primo Pilota

    1.433
    670
    2 Luglio 2006
    Reputazione:
    217.740.741
    BMW X1
    Aggiungo solo una piccola nota sul "patto di stabilità", perché di recente l'ISTAT ha aggiornato i dati .
    Ve li ricordate gli ululati sul "buco" nei conti pubblici creato dal superbonus?

    Questi i risultati.

    [​IMG]

    PIL aumentato e debito/PIL diminuito.

    Il rapporto debito/Pil per il 2023, che nella prima lettura fatta lo scorso anno era stato fissato al 137,3%, scende ora al 133,9%, un livello non solo inferiore a quanto inizialmente previsto, ma addirittura più basso di quello registrato pre-pandemia, arrivato nel 2019 al 134,2%

    Vi ricordate invece quando Monti è arrivato a salvare l'Italia perché c'era lo spredde a causa del debbbito alto e quindi l'Italia stava fallendo e perciò bisognava aumentare le tasse e tagliare le spese?

    Risultato: 12 trimestri di recessione e debito/PIL passato dal 120% al 132,5%.

    Una cosa si può affermare: gli europei sono più scemi dei cinesi.

    I dati purtroppo lo confermano, ergo la capitolazione è inevitabile.

    [​IMG]
     
  3. Sam_Cooper

    Sam_Cooper Presidente Onorario BMW Top Reference

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    30 Maggio 2008
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    Un cassonetto
    Beh, se allarghiamo il giudizio all'intero occidente, che non fosse così meravigliosa è assodato da un bel po'. A Detroit son passati da 100 a 0Kmh in meno di un secondo perchè lì non te le mandano tanto a dire e comunque di settori alternativi ce ne sono parecchi, ma se guardiamo Italia e Francia, ad esempio, se non fosse stato per il supporto dei rispettivi stati la Stellantis o la Renault di oggi non dovrebbero esistere più da tempo.
    Saab e Volvo, in modi diversi, se ne sono andate da tempo. Le case automobilistiche inglesi sono quasi tutte in mani indiane o cinesi. Le tedesche son cresciute, ma non sappiamo (o almeno sono io a non sapere) quanto siano state aiutate dal governo e dall'Europa stessa.
    Però l'industria automobilistica ha anche un ruolo importante nell'economia europea e non si possono biasimare troppo i governi per averla sostenuta: contribuisce in modo importante al PIL, da lavoro a milioni di persone, attira investimenti, ecc. Non è possibile pensare di poterla chiudere domani mattina perchè non abbiamo nulla di altrettanto importante con cui poterla rimpiazzare.

    Quanto alla qualità delle ultime auto cinesi, beh, sono stati bravi: in pochi anni sono passati dal produrre il clone della X5 (https://it.wikipedia.org/wiki/Shuanghuan_CEO), che quasi non frenava e alla prima curva poteva cadere in mille pezzi ad automobili di super avanguardia come questa:
    YANGWANGU9X.jpg
    Sul come l'abbiano fatto andrebbe aperta una grossa parentesi, ma per il momento limitiamoci ad osservare che come costruttori di auto non hanno più nulla da invidiare a nessuno.

    Gli iraniani spaccano!
     
    Ultima modifica: 24 Settembre 2025 alle 16:45
  4. labrie_it

    labrie_it Presidente Onorario BMW

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  5. danibt

    danibt Amministratore Delegato BMW

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    L’industria era meravigliosa.
    E’ stata la politica europea degli ultimi 10 anni ad essere disastrosa. Non solo per l’auto purtroppo…
     
  6. labrie_it

    labrie_it Presidente Onorario BMW

    61.951
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    6 Novembre 2007
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    car2go
    Ma come? Si è appena detto che c'erano aiuti, aiutini...
     
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  7. stenmark

    stenmark Primo Pilota

    1.433
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    2 Luglio 2006
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    217.740.741
    BMW X1
    Mah, sicuramente devo essermi distratto in questi ultimi anni, ma a coloro di voi che hanno ancora accesso alle onniscienti intranet aziendali, risulta che i costruttori automobilistici europei bruciavano cassa e venivano salvate dagli aiuti governativi?

    Perché a me risulta questo:

    Gruppo Stellantis: EBIT 2023 24,3 miliardi di €
    Volkswagen Group: EBIT 2023 22,6 miliardi
    Mercedes-Benz Group: EBIT 2023 19,7 miliardi
    BMW Group: EBIT 2023 18,5 miliardi
    Renault: Utile operativo 2023 4,1 miliardi
     
  8. Sam_Cooper

    Sam_Cooper Presidente Onorario BMW Top Reference

    19.655
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    30 Maggio 2008
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    Un cassonetto
    Magari i conti erano in ordine, ma di aiuti dallo stato ne hanno sempre ricevuti.

    Un paio di trafiletti a caso, tra i tanti:

    [...] dal 2007 al 2018 l'industria dell'auto tedesca ha ricevuto 115 miliardi di euro dalle casse statali, in varie forme di assistenza diretta e indiretta, secondo quanto stabilito da una interrogazione parlamentare poi pubblicata dal quotidiano Handelsblatt.

    Dal 2000 a oggi, il gruppo Fiat, successivamente diventato Fca e infine Stellantis, ha ricevuto circa 18,68 miliardi di euro di risorse pubbliche tra contributi diretti, incentivi, prestiti garantiti dallo Stato e cassa integrazione.
     
  9. stenmark

    stenmark Primo Pilota

    1.433
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    2 Luglio 2006
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    217.740.741
    BMW X1
    Sì, non sto dicendo che le industrie automotive europee non hanno preso aiuti. Poi, con la minaccia di delocalizzare, i paraculi spremono finché gli riesce.

    Ma da qui a dipingere l'industria automotive europea come decotta, che viene tenuta in vita con gli aiuti statali, e che senza questi è destinata inesorabilmente a fallire, mentre invece i costruttori cinesi avanzano senza prendere aiuti dallo Stato, ci passa non uno, ma tre oceani.

    Secondo il Kiel Institute for the World Economy, dal 2009 al 2022 il governo cinese ha erogato oltre 220 miliardi di dollari tra aiuti diretti e indiretti per sostenere l'industria dei veicoli elettrici.

    Ricordo che l'intero settore automotive in Europa, compreso l'indotto, vale 1.000 miliardi di euro, e contribuisce al 7% del PIL dell'UE.

    I lavoratori occupati nel settore sono 13 milioni, pari al 7% degli occupati dell'UE.
     
    Ultima modifica: 24 Settembre 2025 alle 22:26
  10. Sam_Cooper

    Sam_Cooper Presidente Onorario BMW Top Reference

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    30 Maggio 2008
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    2.147.483.647
    Un cassonetto
    Mai detto il contrario.
    E per meglio puntualizzare, se i cinesi oggi riescono fare automobili qualitativamente pari, se non superiori, a quelle della migliore industria occidentale è perchè hanno fatto spionaggio industriale con la protezione del loro governo, copiando tutto ciò che gli andava di copiare e che ad altri è costato anni e anni di ricerca (finanziata con i nostri soldi).

    Non solo. Hanno anche totale liberà di rubare diritti intellettuali di aziende di altre nazioni, un costo del lavoro più basso, leggi sul lavoro molto meno restrittive, leggi sull'ambiente quasi inesistenti, ecc ecc

    Lo dico da un pezzo. Obbligare le squadre di calcio europee a giocarsi la coppa del mondo a ping pong invece che a pallone significa condannare a morte uno dei comparti più importanti della nostra economia.

    Aggiungo, per completare il quadro, che nella tecnologia motoristica (endotermica) invece i cinesi non hanno mai investito nemmeno un cent ed infatti i propulsori che montano nelle ibride sono inefficienti e caratterizzati da più di qualche problemino. Razionale la loro scelta, perchè dovevano guardare al futuro e non al passato, ma dovendoci confrontare a casa nostra perchè non tenerne conto?
     
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  11. Nik_82

    Nik_82 Primo Pilota

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    3 Marzo 2024
    Firenze
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    X1 U11
    Leggono, leggono. Però solo alcuni post. E a seconda di quali leggono, cambiano idea.

    Bah, probabilmente la verità, come sempre, sta nel mezzo. Certo è che, come detto da molti, se al tavolo da gioco c'è un baro, l'onesto ha poche speranze...
     
  12. stenmark

    stenmark Primo Pilota

    1.433
    670
    2 Luglio 2006
    Reputazione:
    217.740.741
    BMW X1
    Tu certamente no, mi pare che siamo sulle stesse posizioni. Ma c'è gente convinta di poter mandare a ramengo l'industria automotive europea senza che gli cambi niente, tanto, chegliefrega, loro lavorano in qualche altro settore. Poi li vedremo piangere quando un novello Monti gli metterà la pensione a 75 anni con valore dimezzato in termini reali.


    Perché in Europa sono scemi, te l'ho detto.
    Se in USA hanno allentato gli standard di emissioni, di fatto evitando l'imposizione, diretta o indiretta, dei veicoli elettrici, l'Europa sarà l'unica area con una industria automobilistica forte a fare harakiri, regalando il mercato ai costruttori cinesi per tutte le motivazioni che abbiamo vieppiù illustrato.
     
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  13. Lucida04

    Lucida04 Presidente Onorario BMW

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    18 Luglio 2021
    este
    Reputazione:
    459.958.668
    118D F40
    A me sembra un po' riduttivo e anche presuntuoso pensare che tra qualche miliardo di cinesi non ci siano un po' di tecnici e scienziati che non siano arrivati a costruire auto aerei computer .... Senza dover per forza copiare gli occidentali. Che abbiamo ricevuto aiuti e innegabile ma qua il discorso diventa più ampio: è giusto che lo stato condizioni l'economia o deve essere solo il mercato a farlo? Statalismo o liberismo ? Sono scuole di pensiero teorizzate 150 anni fa ormai e su cui hanno dibattuto gente più qualificata di me, e quindi tralascio. Però sono convinto che se c'è arrivato un americano a certe soluzioni ci può arrivare anche un cinese per conto suo senza copiare. Che poi copiare sia meno dispendioso certamente, ma l'evoluzione e proprio questo: partire dai risultati che hanno ottenuto altri e fare un passo avanti...
     
  14. 070

    070 Presidente Onorario BMW Top Reference

    7.187
    7.424
    29 Novembre 2019
    MONFALCONE
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    2.147.456.828
    BMW 320D TOURING F31
    Attenzione che sappiamo come possiamo aspettarci di trovare una BMW o una Volkswagen (solo come esempio) dopo 10 anni e 200k km, come sarà una cinese ?

    Se investi in istruzione e ricerca sicuramente ottieni grandi risultati ma per esempio il gusto del bello che sviluppa chi ha vissuto immerso nel bello delle nostre città non lo ricrei in poco tempo come nemmeno l'interpretazione delle esigenze qualitative espresse dall'evoluzione della nostra società.
    La creatività è figlia di una cultura radicata e diffusa e non è facile ricrearla in un ambiente completamente diverso.
     
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  15. Lucida04

    Lucida04 Presidente Onorario BMW

    5.174
    2.102
    18 Luglio 2021
    este
    Reputazione:
    459.958.668
    118D F40
    Ora gli architetti si sbizzarriscono i gran bei centri commerciali... Una volta hanno fatto cattedrali ville Reggie. Ora mi sembra tutto molto pacchiano. Basta guardare le sfilate moda. Di elegante si vede poco ma molto solo per fare provocazione e stupore
     
  16. Sam_Cooper

    Sam_Cooper Presidente Onorario BMW Top Reference

    19.655
    23.946
    30 Maggio 2008
    Reputazione:
    2.147.483.647
    Un cassonetto
    Che non ci sia differenza in termini di potenzialità tra gli esseri umani di diverse nazioni è indubbio, così come lo è la statistica (più probabile trovare un genio tra un miliardo di persone che tra qualche milione), ma va considerato anche il tempo necessario per arrivare a determinati risultati.

    Non è solo teoria, ma anche pratica: se domani mattina un'azienda con 250.000 dipendenti, dalla quale ne dipendono altri 200.000 impiegati da terziasti e fornitori vari ed il cui fatturato incide per qualche punto percentuale sul PIL nazionale va dal Mattarella di turno a dire che per cause di forza maggiore potrebbero chiudere domani mattina e mandare tutti a casa, penso sarebbero disposti a fare tutto il possibile e anche un po' di impossibile per evitarlo.
    Lo stato ci mette qualche miliardo, ma intanto il PIL cresce, l'occupazione cresce (o almeno non decresce), l'INPS incassa i versamenti contributivi per pagare i vitalizi, l'AdE incassa tasse, IVA e balzelli vari, ecc ecc.
    Ovvio che se invece ci provi tu, con 5 dipendenti ed un fatturato modesto, ti aiutano a portare i libri in tribunale, ma è abbastano logico che sia così.

    Dipende di cosa stiamo parlando. Se parliamo di trovare la soluzione ad un problema matematico insoluto, la probabilità è più o meno la stessa per un cinese, per un americano o per un europeo.
    Ma se invece si tratta di progettare un meccanismo complesso, risultante dalla combinazione di un'infinità di altri componenti, ciascuno dei quali è stato evoluto individualmente nel corso degli ultimi decenni attraverso miglioramenti continui frutto di produzioni e test in grandissimi numeri, nelle condizioni più varie.... beh, non sono affatto sicuro che un team di ingegneri cinesi, partendo da zero, possa fare in pochi anni ciò che l'industria automobilistica occidentale ha impiegato un secolo per sfornare.

    Si, ma un conto è studiare sui manuali dell'università, tutt'altro avere accesso al patrimonio informativo riservato di Mercedes, Tesla o Ford così da poter conoscere nei minimi dettagli ogni loro progetto e poterlo riprodurre in barba a brevetti internazionali, segreti industriali e qualsiasi altro vincolo che normalmente limita chiunque voglia avviare la produzione di un bene in un mercato già affollato e popolato da giganti.

    Ricordi i tempi in cui gli USA avevano lo Shuttle ed i sovietici avevano tirato fuori dal nulla il Buran? O di quando l'occidente aveva il Concorde ed i sovietici il TU-144? Come mai, nonostante la curiosa somiglianza e la disponibilità di validi tecnici da entrambe le parti, i primi funzionavano abbastanza bene (o quasi), mentre i secondi hanno operato in modo assai limitato?
    O vogliamo parlare di come mai il programma spaziale cinese stia sviluppando un razzo (Long March 9) che replica, punto per punto, tutte le soluzioni rivoluzionarie messe a punto da Space X? 30 motori con la stessa configurazione Raptor dei 33 della Starship.... alimentati da una miscela di metano e ossigeno liquido, proprio come i razzi di Musk...
    Per ogni lancio di prova (indispensabile per il costosissimo e complessissimo sviluppo del programma) Space X necessita di mille approvazioni volte a garantire la sicurezza di tutto e tutti.... in Cina i test missilistici si possono fare a pochi metri dal centro abitato:
     
    Ultima modifica: 25 Settembre 2025 alle 10:40
  17. danibt

    danibt Amministratore Delegato BMW

    3.626
    1.481
    14 Dicembre 2019
    Firenze
    Reputazione:
    295.712.094
    118D Msport Lci2
    Anche su questo ci sarebbe da dibattere parecchio…
     
  18. Sam_Cooper

    Sam_Cooper Presidente Onorario BMW Top Reference

    19.655
    23.946
    30 Maggio 2008
    Reputazione:
    2.147.483.647
    Un cassonetto
    Ho semplificato, ma è chiaro che se uno nasce in un paese in cui può studiare nelle migliori università ed un altro invece nasce in mezzo alla savana, senza scuole o altro... beh....
    Ma il confronto in questione è tra nazioni che offrono pari opportunità di studio: le università cinesi oggi sono tra le migliori al mondo.
     
  19. Ale_72

    Ale_72 Presidente Onorario BMW Top Reference

    57.781
    23.136
    27 Marzo 2007
    Reputazione:
    2.147.371.665
    Morgan AeroSS + AM Vantage S Roadster
    Vi lascio il piacere di googlare i passi da gigante fatti dalle biotech cinesi negli ultimi vent'anni. Li si che i conoscitori delle verita' possono scatenarsi.
     
  20. labrie_it

    labrie_it Presidente Onorario BMW

    61.951
    25.539
    6 Novembre 2007
    Netflix
    Reputazione:
    2.147.476.461
    car2go
    Hanno copiato tutto, basta.
     

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