Tutor ed Autovelox - quando sono in funzione, come funzionano. Tutto quello che c'è da sapere.

cavolo, non ho il tempo di rispondere in maniera appropriata /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20" />

non ne farei comunque un discorso filosofico, però. non ne ho la capacità dialettica!

dico soltanto che il diritto tributario è così perchè è il frutto di una "guerra" tra contribuente e stato. lo stato ha adottato delle norme molto forti (hai citato giustamente l'inversione dell'onere della prova e le presunzioni. no, forse le presunzioni non le hai citate /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20" /> ) a fronte di comportamenti dei contribuenti tendenti a occultare sempre meglio i redditi sottratti a tassazione. lo stato dovrebbe sì mettersi sullo stesso piano del contribuente ma per fare questo anche il contribuente dovrebbe comportarsi seriamente nei confronti del sistema.

ma, come ho detto prima, io e tanti altri abbiamo vinto ricorsi dove avevamo palesemente torto (e non mi vergogno ad ammetterlo). in quei casi, secondo il tuo ragionamento, qualcuno dovrebbe pagare perchè il giudice di pace ha sbagliato a darmi ragione.

 

ammiro l onesta di labrie nn è da tutti complimenti

 

Tutor ed Autovelox - quando sono in funzione

Ma magari ne hai anche persi altri quando avevi ragione....

Un mio ricorso è stato rigettato dal prefetto....ripresentato al gdp ho vinto...

È chiaro che uno dei due ha sbagliato

Perché dobbiamo essere in mano alle interpretazioni di persone stravaganti, anche quando le disposizioni sono chiare e semplici?

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sicuramente. ti ho raccontato di quando il gdp mi voleva dare torto solo perchè pensava che io spostassi la mia residenza solo per non pagare le multe /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20" />

però:

1. voi dite di far pagare all'agente anche quando sbaglia il giudice (o il prefetto);

2. non è vero che le disposizioni sono chiare e semplici. e la giurisprudenza è ben lontana dall'essere concorde sulla quasi totalità di esse.

 

diciamo che non è il mio ragionamento, ma un ragionamento basato sull equità-

comunque, SI.

non so come sia stato poi accertato che avessi torto nonostante avessi vinto la causa, ma in quel caso al chi ha sentenziato ciò sarebbe spettata come minimo una sanzione (in solido però)

in tutti i mestieri, chi sbaglia, volente o nolente paga la conseguenza del proprio errore in solido

(io che sono falegname, se sbaglio a prendere una misura, perderò tempo e denaro per ri-fare il mobile, e se il cliente pretenderà uno sconto per aver perso mezza giornata a causa del mio errore, io glie lo concederò, semplicemente perchè è GIUSTO)

Parimenti, non vedo perchè un giudice non possa/debba pagare gli errori da lui stesso commessi.

mica sto dicendo di ghigliottinare chi sbaglia..

errare è umano.

Dico solo che non esiste che il cittadino debba sbattersi a fare ricorsi , quando se per sbaglio ha ragione non gli spetta nulla; mentre a chi ha sbagliato davvero NON viene comminata alcuna sanzione mirata al risarcimento (dovuto al SUO errore)

ditemi che sbaglio..

 

allora non ho capito quale sarebbe il meccanismo perchè qua parli di errore del giudice. altri parlano di errore di redazione del verbale. non capisco.

p.s. sono io che ammetto che alcune volte avrei dovuto perdere non vincere. eppure ho vinto.

 

io parlo di meccanismo per cui paga chi sbaglia, sia esso il vigile o il giudice.

il giudice è comparso perchè nominato da te, dicendo che avevi vinto la causa pur avendo torto, e che quindi in quel caso chi ha commesso l'errore sarebbe stato proprio il giudice.

io ho risposto che se così fosse, SI, sarebbe egli a dover pagare di tasca propria

(ho espresso il dubbio solo su questo:

Chi o Cosa ha decretato che il giudice avesse sbagliato?)

 

provo a spiegarmi meglio anche se sono convinto di averlo fatto e che forse non hai letto tutto.

principio: "chi sbaglia, paga". giustissimo. ci metto la firma.

prima domanda: "chi decide chi ha sbagliato"? prima risposta che mi viene in mente: "il giudice"

prima considerazione: "e se il giudice, nel dare ragione al ricorrente, si è sbagliato"?

seconda considerazione: "l'agente che ha sbagliato, ha diritto ai tre gradi di giudizio"?

terza considerazione: "quale autorità giudiziaria si esprimerà sul ricorso dell'agente condannato al pagamento? civile, amministrativo?"

(a te le considerazioni su quanto possa costare un procedimento del genere ma vabbè, ci può anche stare).

seconda domanda: "nei procedimenti per danno contabile, si distingue tra colpa lieve, colpa grave e dolo. in quali casi viene sanzionato l'agente"?

prima considerazione: "in caso di sanzione per dolo, esistono già gli strumenti. li abbiamo anche citati. falso in atto pubblico, abuso d'ufficio, truffa ai danni dello stato..."

seconda considerazione: "in caso di sanzione per colpa grave, esiste già il danno contabile. credo che una soluzione possa essere quella di rafforzare questo istituto"

terza considerazione: "la colpa lieve. siamo sicuri sia da sanzionare"?

 

sarebbe da studiare bene, ma chi ha sbagliato ci sarà pure un modo per stabilirlo (in base ai fatti)

niente gradi di giudizio, costosi ed inutili.

se mi arriva un verbale con la mia targa ma con scritto che ho un alfa mentre io ho una bmw il vigile che lo ha redatto paga subito di tasca propria e in modo automatico. (provvedimento d'ufficio insomma)

non serve fare processi.

non serve nemmeno il giudice

basta una visura al PRA che non costa nulla.

per la seconda parte, direi che non servirebbe distinzione tra colpa, dolo, ecc.

semplicemente, anche nei casi di colpa semplice, la sanzione in solido dovrebbe scattare in automatico, senza dover intentare cause o roba del genere.

Purtroppo questo NON è assolutamente previsto dalla nostra burocrazia, eppure sarebbe semplicissimo da attuare, e sicuramente meno costoso e più GIUSTO.

 

il tuo pensiero è semplice e l'ultima frase è oggettivamente molto lucida.

su errori abnormi come quello citato (una marca invece dell'altra), in teoria per me è da sanzione disciplinare (che potrebbe soddisfare le tue richieste, cioè procedimento semplificato e ricorsi generalmente semplici con giudizi velocissimi) a cui sono soggetti tutti i dipendenti pubblici, da contratto.

su quante volte succeda statisticamente, non lo so, anche se sarei molto curioso. dovremmo chiederlo a qualche insider.

 

Innanzitutto vorrei dire che è un piacere discutere con Labrie: preparato, cortese e con un'onestà intellettuale ammirevole

Mi scuso se sarò un po' prolisso e dividerò il mio pensiero in due posts: presupposti teorici ed applicazione pratica.

Presupposti teorici

1) l'individuo ha in natura la sovranità assoluta sui suoi atti, e risponde personalmente delle conseguenze

2) gli individui possono consociarsi, sostanzialmente per egoismo, al fine di ottenere vantaggi che singolarmente non potrebbero ottenere

3) man mano che questi compact sociali si ingrandiscono, la gestione collettiva non è più possibile, e i singoli consociati delegano l'autorità di gestire ad un organismo specifico (che nel tempo si struttura politicamente ed organizzativamente).

4) ma questo organismo (che chiameremo Pubblica Amministazione) ha solo i poteri che la collettività gli delega, ed è su un piano ontologico almeno di parità, se non addirittura di subordinazione, rispetto al singolo...e qui già la PA di stampo "francese" (che è poi quella che abbiamo in Italia) tradisce i presupposti, ergendosi ad organismo ontologicamente superiore al cittadino che serve, dotandosi di poteri sempre maggiori e relegando il cittadino alla condizione di suddito

5) si debbono anche distinguere i beni che l'amministrazione, su delega della collettività, è chiamata a proteggere:

- i diritti naturali (vita, salute, beni) la cui lesione individua i "mala per se", e che presuppongono un azione di carattere penale ove, eccezionalmente, l'amministrazione può far uso di forza coattiva in funzione della natura stessa del bene protetto

- i beni "contrattuali" ovvero quelli derivanti dalla necessità che un contratto (sia esso tra privati o fra un privato e l'amministrazione) venga onorato. Tutte le norme che non difendono un diritto naturale sono norme contrattuali (per esempio una norma che regoli la velocità massima in autostrada) in quanto le infrazioni a tali norme non sono "mala in se" ma solo "mala quia prohibitum", in sostanza oggi sono sanzionate ma domani potrebbero non esserlo (o ieri non lo erano). Le facoltà che l'amministrazione può arrogarsi nella gestione dei "mala quia prohibitum" non possono che essere di carattere squisitamente privatistico, in quanto la PA agisce qui in funzione di mero rappresentante di una parte contrattuale (la collettività) nei confronti del convenuto (il singolo che è trascinato in giudizio per aver violato il contratto

6) tralasciamo per il momento (ma ci sarebbe molto da dire) l'arroganza estrema con cui la PA sforna contratti cogenti in materia di "mala quia prohibitum" senza ascoltare la reale volontà del suo referente (il cittadino) e concentriamoci su quale sarebbe la procedura più equa con cui la PA dovrebbe curare la corretta esecuzione del contratto sociale di natura non criminale

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1) in una società ideale, alla lesione di una norma contrattuale (quale per esempio una contravvenzione al CdS che non è, ripetiamolo, una lesione di diritti naturali tranne in pochissimi casi circoscritti), la PA dovrebbe trascinare in giudizio il convenuto davanti ad un giudice terzo ed imparziale, in assoluta parità di diritti e doveri

2) ma ammettiamo che, per tutelare l'efficacia del procedimento, la PA sia autorizzata a tutelare la norma in maniera diretta ed autonoma, fatto salvo il diritto del cittadino di ricorrere

3) in tal caso, alcuni punti dovrebbero essere osservati:

- assoluta parità nella facoltà di produzione delle prove

- assoluta parità nella fede prestabile alle affermazioni delle parti

- responsabilità piena del soccombente per quanto riguarda le spese di giustizia

- in caso di colpa lieve, solo il pagamento delle spese di giustizia

- in caso di colpa grave, sanzione pari al minimo edittale della contravvenzione elevata

- in caso di dolo, ovvero di affermazioni false iscritte in piena coscienza sull'atto (falso rilevato in via incidentale, senza bisogno di querela di falso), rinvio a giudizio obbligatorio

- responsabilità disciplinare diretta ma graduale, con adeguate sanzioni, per i responsabili di colpa lieve, grave e dolo (sia esso l'agente, il postino che non ha notificato, Sua Eccellenza il Signor prefetto che ha negligentemente rigettato un ricorso che andava accolto)

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E' sbocciato l'ammmmmmmmooooore!!!!!!! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20" />

 

Tutor ed Autovelox - quando sono in funzione

;-)

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sei un maledetto. guarda che non ho cambiato genere, eh /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20" />

 

Per quanto mi riguarda: se Labrie non è una russa di 180 cm, bionda, occhi azzurri e 5 di reggiseno, mi spiace ma niente da fare

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perchè, se mi mancano 2 cm, non mi tocchi? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20" /> /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20" />

 

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Ad onor del vero e a mia "discolpa" riporto in vita tue parole testuali:



labrie_it - 03-11-2008 16:18Segnala






grazie a tutti, ragazzi!



nivola
, piero, vesperalban e tutti gli altri! siete mitici! queste sono le cose belle del forum, o meglio, queste sono le belle persone che popolano il forum!




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quel giorno ero contento non tanto per aver ammirato la tua pelata quanto per il fatto che era il mio compleanno /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20" />

 

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