Tutor ed Autovelox - quando sono in funzione, come funzionano. Tutto quello che c'è da sapere.

Dopo la lauta cena, permettetemi un ragionamento un minimo più articolato

Il problema è che in Italia manca il concetto della perfetta uguaglianza tra cittadino ed amministrazione. Uguaglianza di doveri, uguaglianza di diritti.

In Italia, per tante ragioni, non è così.

L'amministrazione ha ragione per principio, il cittadino ha torto per principio.

Se il cittadino sbaglia, viene punito; se l'amministrazione sbaglia, il cittadino può tentare di provarlo ma, dopo assurde e kafkiane procedure, solitamente l'amministrazione ed i suoi agenti se la cavano quasi sempre.

Se il cittadino fa un errore, deve discolparsi. Se l'amministrazione mente, la sua parola fa fede fino a querela di falso...e sarà difficile che un giudice si metta contro l'amministrazione.

Tutto questo è già triste e deprimente, ma sapete cosa è ancora peggio? È che sono i cittadini stessi a dire: "è giusto che sia così".

Fino a quando l'amministrazione non ti tocca personalmente togliendoti la patente, il veicolo, il lavoro, magari un figlio ammazzato di botte in un commissariato...e nessuno viene punito.

Allora, forse, cominceremo a pensare che abbiamo diritto, noi cittadini, ad essere uguali all'amministrazione nei doveri ma anche nei diritti

Auhg, ho detto :-)

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E hai detto bene ....

 

A questo punto lasciatemi fare un paio di proposte basate sul vero, originario diritto dei Romani nostri padri

1) l'onere della prova incombe su chi afferma...e l'affermazione stessa (il verbale) non può essere dunque prova della veridicità di se stessa

2) la parola del cittadino e quella del pubblico ufficiale hanno lo stesso valore e debbono essere apprezzate in giudizio liberamente...ne consegue che il verbale NON dovrebbe assolutamente far fede sino a querela di falso

3) tanto quanto il cittadino ha dovere di correttezza e buona fede nei confronti dell'amministrazione, così l'amministrazione deve avere il medesimo dovere nei confronti del cittadino. Qualora venga meno a questo dovere (anche senza cadere in fattispecie penalmente rilevanti), l'amministrazione ed i suoi agenti debbono essere puniti amministrativamente

Cosa ne pensate?

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ciao ragazzi, vi invito caldamente a contenere i toni della discussione.. va bene la divergenza di opinioni e lo scontro dialettico, ma tutto deve essere sempre fatto nel rispetto reciproco... in queste ultime pagine di rispetto ne leggo ben poco, mentre di provocazioni ne leggo molte. Mi raccomando non fate scadere una discussione che poteva essere interessante. Grazie

 

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Penso che così potremmo iniziare a sembrare un paese civile!

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e quali sono i paesi civili dove il diritto amministrativo funziona come dite voi, scusa?

 

Carissimo, non ho scritto che esistono nazioni che hanno raggiunto il traguardo di civiltà di una perfetta eguaglianza di diritti tra cittadino ed amministrazione (magari ce ne sono, non sono un esperto di diritto comparato), ma lasciami esporre un paio di spiegazioni

1) da un punto di vista di filosofia politica, in democrazia il potere che ha l'amministrazione gli è delegato dalla massima istanza di sovranità, il popolo

2) il popolo non esiste in astratto, ma è solo la somma dei cittadini

3) non si può delegare ciò che non si possiede

4) ergo se l'amministrazione possiede il privilegio della pubblica fede, ciò non le deriva "dal cielo", ma dalla delega che il cittadino le ha dato

5) il cittadino possiede dunque in origine la pubblica fede, sino che non sia provato il contrario in giudizio: dato che il cittadino non possiede la pubblica fede presunta sino a querela per falso, non può evidentemente delegarla a chicchessia

6) i principi di giustizia ed equità la importano sulla pretesa dell'amministrazione di poter gestire i suoi affari con la massima discrezionalità: il cittadino deve avere il diritto di contendere con la PA sullo stesso medesimo piano di parità, in quanto la PA i suoi poteri li ha ricevuti dal cittadino stesso

7) la pretesa del verbale di far fede privilegiata contrasta perdipiù il principio che afferma che l'onere della prova incombe su chi afferma: la PA sostiene che la prova che un fatto sia avvenuto è...la sua affermazione stessa!

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io abiuto vicino la svizzera........ormai la evitiamo come la peste........li son capaci di dare 1500 euro di multa per 8km/h di differenza e fare una rogatoria internazionale.........personalmente evito di passarci

 

Continuo: mettiamo per esempio che uno assuma un amministratore per tenere i suoi conti, e gli deleghi i relativi poteri.

Un giorno l'amministratore sostiene che gli vengono 10,000 euro, ed alla domanda di fornire la prova, egli replica: io sono l'amministratore, le mie parole non possono essere messe in dubbio!

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Le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti: il cittadino percepisce la PA come un nemico, un tiranno, e di conseguenza si "sente nel giusto" (erroneamente) nel trasgredire

La PA ed i suoi agenti divengono sempre più arroganti sentendosi "legibus solutis" e reagiscono all'insofferenza del cittadino inasprendo i loro comportamenti

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Cito ad esempio il diritto tributario, che ha praticamente stravolto i cardini del diritto

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tutte tue opinioni Cyrano...te lo garantisco

 

Ma certo che sono mie opinioni, carissimo :-)

Il mestiere del filosofo politico è proprio di avere delle opinioni

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Ma leggendo quello che la gente scrive sui fora, ho l'impressione che le mie impressioni non siano del tutto sbagliate

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è un atteggiamento simile in tanti ambiti mica solo in questo...mi stupisco di come nn te ne possa accorgere

 

tu puoi anche dire delle cose che tutto sommato hanno un senso ma non sono certo questi i cardini del diritto amministrativo, che si basa su principi diversi: la discrezionalità, la tipicità, il principio di legalità.

ma soprattutto, la discrezionalità amministrativa e il suo contraltare, che è il controllo giurisdizionale, cioè letteralmente la possibilità di adire il giudice amministrativo per ogni atto abnorme (vd. eccesso di potere).

se per un atto amministrativo ti togliessero la possibilità di fare ricorso, allora sì che dovresti incaxxarti.

guarda, io contesto soltanto una cosa: i costi dei ricorsi (fossero anche i 30 euro). per il resto, dammi un giudice di pace e ti solleverò il mondo (cit.) /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20" />

nooo, anche tu sei un seguace dell'abuso del diritto /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20" />

 

Carissimo Labrie, se noi valutiamo il diritto amministrativo italiano dal suo interno è un conto (vedo che tu sei un professionista), ma se facciamo delle valutazioni di filosofia politica, e quindi di filosofia del diritto, è un altro.

Io vengo dalla scuola Stirneriana e quindi sono come minimo miniarchista :-)

Convengo con te che l'istituto del giudice di pace sia il "granello di polvere" nell'ingranaggio, ma preferirei un sistema che vedesse sullo stesso piano il cittadino e l'amministrazione, in quanto è evidente che la possibilità di ricorso è incompleta, costosa e macchinosa (e classista, se posso pagarmi un ottimo avvocato ho chances diverse da chi fa il ricorso da solo): in poche parole, cosa me ne faccio di un diritto di ricorso amministrativo astratto, quando non posso giocarmela ad armi pari con l'amministrazione?

Sul diritto tributario: in effetti l'unica cosa che critico è il dirtto dell'amministrazione di presumere senza provare, con la conseguenza dell'onere sul cittadino di provare che ciò che l'amministrazione afferma è falso.

Sull'abuso del diritto ho percezioni contrastanti: se da una parte è vero che usare una norma per finalità che esulino dal perseguimento del diritto tutelato potrebbe essere una stortura, d'altra parte ricadiamo in due contraddizioni: l'erosione della letteralità della norma, e conseguente azione discrezionale e non sillogistica dell'atto giudicante, e l'inversione dell'onere della prova

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in teoria la soluzione sarebbe semplicissima-

le norme che regolano il diritto amministrativo le lascerei come sono.

introdurrei unicamente la sanzione automatica qualora il ricorso abbia esito sfavorevole

(se il cittadino aveva torto paga, e se l'amministrazione ha torto paga in solido pure lei)

ma attualmente le cose non stanno così.

se l'amministrazione ha torto, al massimo annullano il verbale, o se gli fai causa ti risarciscono (ma devi fargli causa però)

Ma NON è prevista alcuna sanzione per chi sbaglia a compilare un verbale...

se invece scattasse una sanzione in modo automatico anche per chi ha elevato erroneamente il verbale potrei reputarla una condizione equa

così è troppo comodo

"io intanto la multa glie la faccio, poi al massimo se la vedrà lui a fare ricorso"

in pratica, come accade, molte volte il cittadino ha ragione, ma paga perchè l'iter necessario ad annullare la sanzione gli peserebbe più che pagare la sanzione stessa.

io son sicuro che se scattasse una decurtazione di un giorno di stipendio per ogni verbale sbagliato in caso di ricorso accettato, di "multe pazze" non ce ne sarebbero più..

(i soldi decurtati dallo stipendio li trasferirei d'ufficio nelle tasche di chi ha vinto il ricorso)

ma questo ovviamente non accadrà mai..

ora accade solo in un senso

(tipo che se vinci il ricorso hai speso solo il tempo, ma se lo perdi, la sanzione a tuo carico RADDOPPIA...)

 

Sono d'accordo, e la sanzione dovrebbero pagarla di tasca loro l'agente che ha firmato il verbale e Sua Eccellenza il Signor Prefetto

Aggiungerei anche la possibilità per il GdP di valutare la veridicità del verbale senza bisogno di querela per falso, se no è evidente che il ricorso è monco e non c'e parità di diritti tra le parti

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Non sono un avvocato ma sono per le cose giuste , chi sbaglia paga , niente di più semplice .....