ciao luccicanza , concordo sul "metodo" ma dissento sulla sostanza; le opinioni divergono perchè ciascuno di noi da pesi diversi ai vari elementi ; è questo il punto , la sintesi che alla fine viene fatta è ovviamente funzione di questi pesi; tengo a precisare che nessuno , e quindi nemmeno io, detiene la verità assoluta; mi sono sforzato di portare vari elementi ed ho cercato di argomentare la mia idea grazie a questi; evidentemente non sono stato convincente; ma continuo ad rimanere della mia opinione; saluti
Certo, come si suol dire "il mondo è bello perchè vario". Il pensiero uniforme è un qualcosa che mi spaventa.
Giacomo cerco di dirtela in due parole: la Porsche con il progetto 911 è da anni che persegue l'affinamento di un progetto sbagliato dalla nascita ed in questo sono bravissimi. Quando i competitors si sono messi a romprere le balle nei campionati GT e nei Track Day alla Porsche lo ha fatto con progetti sani vedi Ferrari e Nissan, Chevrolet ma anche Lamborghini e Bmw ed è riuscita a colmare il gap tecnico in tempi ridottissimi grazie proprio alla bontà del progetto. Una macchina con il motore al posto del bagagliaio, può avere dei vantaggi tecnici in piste lente e medio-veloci ma sono certo che se mi facessi da passeggero su un'autostrada tortuosa con Blacky e ti invitassi dopo a fare lo stesso percorso con una Porsche, non saliresti come passeggero. La fisica non fa mai sconti per quanto possano essere bravi gli ingegneri e questo è un dato di fatto non un'opinione.
Nicola... sei incorreggibile, ancora con il "progetto sbagliato"! Non cerco di convincerti né della bontà del progetto Porsche né del relativismo di certe tue affermazioni, ma mi limito a sottolineare quanto tu stesso hai detto: "[La Porsche] può avere vantaggi tecnici in piste lente e medio-veloci". Tanto basta: se va bene per quello scopo usala per quello scopo. Come quasi sempre avviene, tanto più è raffinata la progettazione di un bene e tanto più specifica sarà la sua destinazione d'uso. D'altra parte, se in garage avessi un pullman ed una 458 Speciale, per andare in pista useresti quest'ultima e per le gite domenicali con le consorelle del sacro cuore prenderesti il pullman... o il contrario?:wink:
Va beh, che il motore della 911 sia nel posto sbagliato è una verità oggettiva. Che poi in Porsche siano stati fantastici nel perfezionare una distribuzione dei pesi così critica, è altrettanto vero. Ma è Porsche stessa a confermarci che il motore deve stare fra i 2 assi, con il progetto Boxster/Cayman, che a pari potenza è più efficace, veloce, maneggevole e intuitiva di una 911. Non a cosa non montano mai motori troppo potenti sul Cayman, altrimenti la 911 finirebbe allo spiedo. Ma stiamo dicendo cose note.
mah, io continuo a sentire che il posizionamento del motore della 911 sia "sbagliato"....a parte il fatto che a questo punto non é piú sbagliato di qualunque Audi, che hanno pure il motore "fuoribordo"...ma sul musone Ma soprattutto io ritengo il motore fuoribordo (dietro) un valore aggiunto! é proprio la caratteristica che rende la guida Porsche cosí particolare e coinvolgente. Di auto sportive con motore centrale ant/post e masse ottimizzate ce ne sono a vagonate. La 911 é -nel bene nel male- unica. Tanto basta per me
La 911 ha grande fascino proprio per la sua unicità, dal motore a sbalzo posteriore al suono del sei cilindri boxer. Che poi a qualcuno non piaccia il comportamento o il suono è legittimo, ma non si può dire che non sia unico. Ma Nicola saprà sicuramente controbattere anche a queste affermazioni. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" /> Non si può negare, però, che i tedeschi abbiano la mentalità di ammettere solo con grandissimi sacrifici i propri errori e finché possono "camuffarli" perseverano nell'errore, la storia ce l'ha più volte insegnato. Quindi, è come dice Nicola che il progetto è nato "sbagliato" e, perseverando nell'errore, i tecnici sono riusciti ad affinarlo fino a renderlo piacevole e piacente? Può darsi. Però vorrei fare un passo indietro: quali sono i parametri per definire giusto o sbagliato un progetto tecnico nel campo dell'automobilismo sportivo? Nicola sicuramente basa il proprio giudizio su parametri diversi dal cronometro (ha ammesso il vantaggio delle porsche in alcune piste), dalla motricità (sicuramente maggiore di un'auto con motore anteriore/centrale), dalla possibilità di sfruttare motori più piccoli (soli sei cilindri), dal consumo minore (motore più piccolo) e, come detto prima, dall'unicità del comportamento. Quindi, Nicola, il tuo giudizio non si basa vero su quello che gli inglesi, nella loro superiorità basata sul relativismo più totale, amano chiamare... "feeling"? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20" />
Posizione del baricentro, momento di inerzia rispetto ad esso, distribuzione dei pesi fra i 2 assi. La fisica dice questo, e tutti i progetti (compreso quelli Porsche con nome diverso da 911) vanno in questa direzione.
Quella è giustamente soggettiva, e se la 911 ha così tanti estimatori nel mondo c'è sicuramente una ragione.
Eh no Alex. Tu così non stai rispondendo, stai usando le premesse come conclusione Esempio: (premessa maggiore) Se c'è più peso sulle ruote dietro allora c'è più motricità. (premessa minore) Se il motore è posteriore a sbalzo allora c'è più peso. (conclusione) Se il motore è a sbalzo c'è più motricità. Alex, ho capito bene cosa intendi ed in parte ti do ragione, ma vorrei farti notare che la posizione del motore a sbalzo non è la soluzione "sbagliata", ma è solo una diversa soluzione al problema principale di ogni impresa, quello di rendere unico il proprio prodotto. Tutto torna. E ognuno di noi sceglie (se se lo può permettere /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20" /> ) ciò che più gli piace (con Giacomo si diceva "il mondo è bello perchè vario" no?) E' "sbagliata" anche la trazione integrale sulle lamborghini? No, è una scelta diversa. Ogni scelta delle case automobilistiche, quindi, non si basa su opinioni soggettive, bensì su valutazioni ponderate e razionali. (tranne che per fiat negli anni passati! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20" />)
Ma infatti motricità e capacità frenante sono 2 vantaggi indiscussi di quella soluzione. Il problema nasce quando arrivano le curve, e li la posizione del baricentro, lo scarso peso che incide sulle ruote anteriori, ma soprattutto il momento di inerzia particolare (hai presente un martello?) diventano un handicap oggettivo, rispetto a vetture con il baricentro più centrato e con un momento di inerzia minore. A discapito di agilità, di inerzia e di rapidità nei cambi di direzione.
Ciao Alex devi però chiarire il tipo di curve a cui ti riferisci.E so che lo sai .. E qui da utilizzatore, sono con Nicola.Una cosa è il misto stretto...un'altra sono i curvoni molto veloci dove sei sul filo del rasoio e pure la tavola imbandita dell'RS fa poco o nulla contro i 900 kg a sbalzo. E' di questo che parlava credo Nicola e mi sento di dargli ragione. Ho visto fior di video di GT3 al ring girarsi in modo inaspettato..andando a sbattere.E quando partono la dietro 900 kg tutti insieme.... In quelle condizioni è innegabile che una migliore ripartizione dei pesi possa risultare piu facile da gestire. Per i non Pro (come me per esempio). Detto questo con la dovuta tecnica del trail braking assicuro a tutti compreso Nicola, che la GT3 sia anche piu facile di una Emme sul misto stretto.Per averlo provato di persona. E tanto ma tanto piu efficace (e forse entusiasmante).Quindi non userei la parola progetto sbagliato...ma decisamente progetto originale ed intrinsecamente molto efficace pur con ovvi limiti.
Ciao, indubbiamente con il crescere della velocità crescono esponenzialmente i trasferimenti di carico, e questo rende la guida molto "sul filo del rasoio" come dici tu. Peraltro quello che ho affermato non va in nessun modo contro quello che ha affermato Nicola, anzi. Un giochino credo aiuti a comprendere meglio quello che intendo dire: immaginiamo di dare a un team di ingegneri una serie di vincoli tecnici e tecnologici (ad esempio peso finale pari a tot kg, passo pari a tot cm, careggiate pari a tot cm, motore pesante tot kg e con tot cavalli, ecc.), lasciandoli liberi di scegliere la disposizione meccanica che preferiscono. L'obiettivo è quello di ottenere l'auto più performante su una serie di circuiti di media lunghezza con tutti i tipi di curve. Secondo te cosa sceglierebbero come disposizione meccanica fra le seguenti? 1) motore anteriore a sbalzo 2) motore anteriore centrale (dentro gli assi) 3) motore posteriore centrale (dentro gli assi) 4) motore posteriore a sbalzo
Ufficiale: Ferrari 458 Speciale Vero! Non ci credevo manco io finchè non ho verificato /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20" /> Sent from my iPhone with Tapatalk 2
salute a tutti, Nicola dice: "l'affinamento di un progetto sbagliato dalla nascita"... come dire? si può essere in parte d'accordo e in parte no; lasciamo da parte i risultati( anche sportivi) che sono sotto gli occhi di tutti e che certamente lasciano qualche dubbio sugli "errori " di questo progetto; effettivamente la posizione a sbalzo del motore ha dei limiti, p.e. non è possibile mettere una motore V 8 perchè il peso sull'assale posteriore sarebbe eccessivo; in passato la Porsche ha cercato di minimizzare gli effetti di questa disposizione anche con l'uso di basamenti in lega di magnesio, anche 10 kg risparmiati potevano influire.. .la soluzione al problema( almeno in parte) è venuta con le sospensioni multi braccio; studiate anche per cercare di compensare un equilibrio statico non perfetto; inoltre il motore boxer con baricentro bassissimo da un contributo fondamentale; la differenza nell'altezza del baricentro tra un motore V 8 e un boxer può essere dell'ordine di 20 cm il che per i circa 200 kg di peso del motore fanno parecchio; altro elemento che a volte non viene tenuto nella giusta considerazione è la rigidezza della scocca; le flessioni e le torsioni che si verificanosotto carico o in curva possono scombinare le migliori geometrie di sospensione; la capacità dei tecnici consiste anche nel combinare tutti gli elementi in un insieme omogeneo per ottenere un risultato che a prima vista ( e anche secondo la teoria) non sarebbe possibile; la realtà pero spesso smentisce la teoria dimenticavo di dire che in certe situazioni( p.e. suolo a bassa aderenza , pioggia) l'avere un grande peso gravante sull'assale motore permette un'ottima motricità; nella gare i piloti Porsche, quando le condizioni meteo sono incerte , fanno la danza della pioggia perchè in quelle condizioni sono avvantaggiati scusate ancora ma oggi dormo( dansa e danza, brrr), saluti
Il "giochino" è falsato, perchè hai già dato l'obbiettivo cui mirare! Ossia "l'auto più performante su una serie di circuiti di media lunghezza con tutti i tipi di curve". (Anche se, data la presenza di tutti i tipi di curve, i vantaggi derivanti dalle soluzioni 3) e 4) forse si verrebbero ad annullare vicendevolmente...) La risposta sarebbe la stessa se l'obbiettivo fosse: "l'auto più performante sulla luceram-peira cava del rally di montecarlo"? Oppure "l'auto più performante su circuiti innevati"? O ancora "l'auto più performante nella prova della massima velocità su un rettilineo lungo"? A mio modo di vedere non esiste una soluzione giusta ed una sbagliata, solo diverse soluzioni per diversi obbiettivi. E nel progettare un'auto non viene preso in considerazione solo l'obbiettivo delle massime performance.
