Foibe: giorno del ricordo 2009

Appena posso rep.

E aggiungo:

L'Inghilterra aveva il mandato sulla Palestina perché l'impero Ottomano, ufficialmente possessore di quelle terre (anche se ufficiosamente erano in "autogestione" da almeno mezzo secolo), aveva PERSO LA GUERRA (WWI).

Anche la prussia era tedesca da secoli: ma i tedeschi hanno perso la WWI e quindi è diventata polacca. E' la stessa cosa.

Pertanto: chi sta con i palestinesi, i loro razzi Qassam etc, dovrebbe per coerenza ritenere perfettamente giusto e legittimo che le popolazioni italiane IstroDalmate si fossero fatte esplodere a Belgrado, e avessero cannoneggiato Sarajevo, visto che quelle occupate dai titini erano "terre italiane da secoli"...

 

Eccolo... presente!!

 

prima o dopo il fascio ritornera'

 

dopo la dichiarazione di Balfour,i sionisti diedero molto filo da torcere agli inglesi,causando nunerosi morti tra le fila dell'esercito di sua maestà

 

Meglio tardi che mai!

 

;-)

 

se i fascisti non avessero pensato di entrare in una tragica guerra -ovviamente perduta- quei territori sarebbero ancora suolo Patrio e non ci sarebbero state nè foibe nè "profughi" giuliani, istriani... e certamente "nessun esodo di Italiani cacciati dalle loro case"...

Vogliamo dire che una guerra PERDUTA comporta delle conseguenze ?

e che certe volte sarebbe meglio chiedersi il PERCHE' certe cose siano avvenute ?

la realtà è che proprio grazie al fascisti ed alla loro sciagurata "guerra di conquista" abbiamo invece perduto Pola e Zara, le isole di Cherso, Lussino, Lagosta, Pelagosa e dell'isola di Saseno...

...

"ignoranza vergognosa" omissione storica"... MAH !!!

aspetta aspetta...

quando arriva fai un fischio, bello forte

 

il Fascio qua in Istria ho fatto anche del bene,acqua e luce nelle case

 

"i popoli che non vogliono portare le proprie armi finiranno per portare quelle altrui"

 

Ripeto il mio esempio di cui sopra:

"se l'impero ottomano non avesse dichiarato guerra all'Intesa (WWI) e non avesse ovviamente perso, i territori della Palestina sarebbero ancora sotto il controllo turco. E invece la guerra persa porta delle conseguenze, e i vincitori inglesi hanno destinato quel territorio a chi e come meglio credevano come da loro diritto. Quindi i Palestinesi non hanno alcun diritto su quelle terre e Israele (che possiede quelle terre per legittima concessione del legittimo proprietario originale, legittimato ad avere quelle terre vista la guerra vinta) fa bene a cacciarli tutti".

Scommetto che questa espressione non ti trova d'accordo, eppure è costruita sull'intelaiatura esatta del tuo ragionamento.

Ancora: I Borboni hanno perso la guerra contro i Mille, quindi tutti i meridionali avrebbero potuto essere giustamente cacciati dalle loro case e dalle loro terre, perdere una guerra comporta delle conseguenze.

Gli Indiani d'America hanno perso la guerra contro i bianchi, quindi è corretto che siano stati ridotti nelle riserve e cacciati dalle loro terre, perdere una guerra ha delle conseguenze.

Posso continuare, ma avrai già capito il messaggio fondamentale: se conquisti un territorio, cacciare (con più o meno tacita minaccia di morte o tortura ventennale) la popolazione dalle loro case è un atto criminale, e come tale va ricordato. Specie quando le persone cacciate sono tuoi compatrioti, e ancor più quando questo esodo è una parte importante della Storia Italiana.

 

ma stai scherzando , o stai semplicemente provocando ?

*premessa:

i territori di cui si sta parlando sono particolari territori di confine, e quindi con problemi assolutamente peculiari, totalmente differenti da quelli che tu porti ad esempio



...parto dal fondo

1) I Nativi d'America ( NON gli "INDIANI"...) :

sono stati vittime di uno sterminio premeditato e costretti alla difesa con le armi, obbligati ad una guerra che essi certo non volevano nè desideravano, contro un invasore strapotente che aveva il preciso obiettivo della loro eliminazione.

Il dramma dello stermino delle poplazioni native d'America ( del Nord, come del Centro e del Sud ad opera di Spagnoli e Portoghesi ei secoli precedenti) è lo specchio di tutte le sanguinose guerre coloniali, intraprese dai popoli cosiddetti "civilizzati" contro popolazioni che tutto volevano meno che guerre e stavano benissimo a casa loro, padroni degli affari loro.

Ma che razza d'esempio è mai questo ?

2)I Borboni :

i "meridionali" cui fai cenno si trovavano ad essere sudditi di un regno governato da un ramo di una famiglia di nobilastri che, dalla Francia di dove erano originari, si stabilirono anche in Spagna, a Napoli, e Parma... dove approdarono e trovarono terreno fertile per i loro affari.

I "Mille" che riuscirono a conquistare il Regno delle due Silcilie, intervennero dopo che si erano verificate numerose insurrezioni popolari contro i Borboni ( la rivoluzione indipendentista siciliana del 1820, la rivoluzione calabrese del 1847, la rivoluzione indipendentista siciliana del 1848 e quella calabrese dello stesso anno, ed il movimento costituzionale napoletano del 1848 ) e una volta sbarcati a Marsala, approfittarono della insurrezione popolare di Palermo, si formò addirittura un "Esercito Meridionale", ci fu l'insurrezione di Catania e -la faccio breve- Garibaldi entrò a Napoli come un liberatore !

 


Ma che razza di esempio è anche questo ?

 

 

 


3)Palestina/Isarele


la questione è trattata da un punto di vista formalmente e sostanzialmente scorretto : questi territori si trovavano ad essere, sia sotto l'Impero Ottomano, che sotto il Protettorato Inglese, in una situazione di sottomissione ad una potenza straniera.


L'impero Ottomano ( ti ricordo per inciso che i Turchi, pur essendo anche all'epoca di religione Islamica, NON appartengono in alcun modo alle popolazioni semitiche Arabe...) trovandosi tra gli sconfitti della prima guerra mondiale, perdette la sovranità su quei territori che fu affidata dalla "Società delle Nazioni" al Regno Unito per " aiutare popolazioni sottosviluppate, a formare i loro organismi istituzionali, in previsione di un ritiro da parte delle Potenze coloniali, dalle aree loro affidate." (The Claim of Dispossession: Jewish Land Settlement and the Arabs, 1878–1948, Transaction Publishers, 1984.)

Non si trattava in nessun modo di un territorio "acquisito" all'impero brittanico, ( come l'India) ma di un Protettorato su di un determinato territorio, su specifico mandato di nazioni consenzienti .

e questo è l' esempio è il più sgangherato di tutti !

...

mi risulta difficile esprimere giudizi di fronte a simili storture, infarcite di inesattezze grossolane quanto evidenti anche ad un primo esame.

...

Gli episodi di violenza del periodo precedente e susseguente la seconda guerra mondiale nei territori di confine tra popolazioni di lingua e cultura Italiana e popolazioni di lingua e cultura Slava sono avvenuti in un determinato momento storico, ed è necessario fare attentissime, delicatissime ed obiettive valutazioni nel merito, prima di sbilanciarsi, elaborare tesi strampalate, condannare od assolvere qualcuno senza far parlare niente altro che l'istinto e non la ragione.

Una cosa è certa : prima della avventura della guerra fascista, Pola e Zara, le isole di Cherso, Lussino, Lagosta, Pelagosa e dell'isola di Saseno...erano Italiane e nessuno pensava di togliercele, o di infoibare qualcuno...

 

ripetiamo una volta ulteriore, destinando specificatamente la precisazione all'autore di questa cosa qui sopra.

L'equazione "antifascista = comunista" sta nelle scatole craniche di chi non sa nemmemo l'ABC della politica, della storia, della convivenza civile.

Continuare a darmi del "comunista" -come se fosse un insulto- è ridicolo : ma se l'unico modo di elaborare "concetti" che uno si ritrova ( purtroppo è cosa assai diffusa ) è questo...ben poco ci si può attendere, la discussione si arena presto, e si passa al'epitteto : "comunista !" ed il basso ventre è soddisfatto.

un inequivocabile fatto certo : le zone di confine, ora slovene/croate, che produssero profughi ed infoibati Italiani erano prima della guerra fascista un delizioso territorio Italiano che nessuno avrebbe osato toccare.

da chi è infarcito di demagogia a tal punto di non comprendere questo fatto inoppugnabile ben poco ci si può attendere.

ma si sa : non c'è in peggior sordo di chi non vuol sentire...( e ragionare)

p.s.

@piggreco . ti consiglio di rileggere i post 19 e 21 di questa discussione, se li hai dimenticati per la strada

 

Sto palesemente provocando Bettino.

Sto palesemente provocando per farti capire a cosa porta il discorso da te iniziato "ah beh avete perso la guerra questo porta delle conseguenze".

A mia bisnonna hanno bruciato la casa con i genitori dentro, perché si sono rifiutati di tesserarsi al partito comunista.

Mio nonno e mia nonna sono fuggiti, assieme a matà del loro paesello, dopo aver visto portar via e far scomparire buona parte degli abitanti che parlavano lingua italiana.

Questa è la storia dell'esodo degli istriani, no altre menate.

E' come se i tedeschi dell'Alsazia-Lorena fossero stati cacciati via dai francesi a fine WWI (questo non è un esempio per provocare, è un esempio serio: i crucchi hanno attaccato, i crucchi hanno perso) con implicita minaccia di morte a chiunque fosse rimasto solo perché di "razza" (virgolettato, prima che qualcuno venga a far le pulci) tedesca.

Capisci che è criminale??

E il discorso finale "nessuno pensava di infoibare qualcuno prima dell'avventura fascista" è terribilmente pericoloso: stiamo scherzando?? E allora gli americani hanno fatto bene a radere al suolo Hiroshima e Nagasaki con l'atomica, visto che sono stati attaccati per primi e sono stati coinvolti anche civili americani?

I crimini di guerra e contro l'umanità sono e restano tali a prescindere da quanto prima accaduto.

Altrimenti spieghiamo le Fosse Ardeatine dicendo "beh prima che qualcuno pensasse di tradire per la seconda volta in due guerre i tedeschi, nessuno pensava a massacrare italiani innocenti".

No, non lo accetto.

 

scusa , ma fatico parecchio a seguire il filo del tuo discorso !

*io sono dalla parte di chi ha sofferto allora, e di chi soffre oggi.

*la violenza la condanno da qualunque parte venga, e giustifico l'uso delle armi solo al fine di rendere meno ingiusto il mondo ( la guerra contro il nazismo ed il fascismo è stata ovviamente una guerra giusta; una guerra di conquista coloniale, è palesemente ingiusta !)

il fatto che rimane a me incomprensibile è la mancanza assoluta di una qualsiasi forma di memoria storica : quelli che alzano lamentazioni altissime sulla mancanza di rilievo che avrebbero le vittime dei partigiani titini dimenticano che nessun partigiano di nessun maresciallo Tito avrebbe torto un capello a nessuno se i Fascisti non avessero preteso per primi di fare una bella pulizia etnica in quelle zone...

insomma : "chi semina vento raccoglie tempesta "

pur ovviamente condannando le sommarie esecuzioni e i tragici infoibamenti di quei tempi, non riesco a capacitarmi di come si cerchi di capovolgere la sequenza dei fatti !!!

...

gli esempi ulteriori che riporti non riescono a convincere ancora, perché le situazioni di confine tra lingue e culture non sono mai sovrapponibili.

inoltre , non riesco a capire perchè sia ritenuto "pericoloso" il discorso che alla fine connetti con le bombe atomiche...

Immagina che ad ogni ricorrenza del 6 agosto i giapponesi ( che avevano attaccato a Pearl Harbour, massacrato civili, terrorizzato tutto il Pacifico e poi perso la guerra nonostante il fanatismo degli ultimi Kamikaze...) facessero come i nostalgici fascisti nostrani in occasione della giornata del ricordo...

invece di ricordare in silenzio e commozione le vittime della violenza ( da loro stessi provocata PER PRIMI) si lamentassero ogni volta più insistentemente della crudeltà della bomba atomica e cominciassero ad avanzare pretese di riscatto per la barbarie subita, magari ritornando indietro di settant'anni ( come vorrebbero

i nostalgici di oggi...)

I partigiani, ed il massacro delle fosse Ardeatine : guerra di liberazione da una forza militare occupante : che cappero c'entra ?

...ma è così complicato inquadrare le cose nella loro corretta dimensione ?

 

E' pressoché uguale santo cielo... Siamo alleati: tu mi tradisci e io ti invado, tu mi fai la guerriglia e io stermino la popolazione. Non è ammissibile!!!!

Ma parimenti non è ammissibile: "tu mi invadi e mi imponi la tua lingua e la tua cultura, allora quando ti contro invado io, ti massacro i civili inermi nelle foibe".

Qua non discutiamo di andare a dar fuoco a Belgrado e Sarajevo per vendicare le Foibe, per l'amor del cielo, ma diciamo:

"porca trota, perché in questo caxxo di paese le foibe non vengono quasi mai ricordate come meritano, mentre le ricorrenze di tutti gli altri crimini di guerra (aventi pari dignità delle foibe; pari, non certo inferiore, ma nemmeno superiore) subiti dalle popolazioni civili italiane vengono sbandierate da media e libri di storia??????"

Qua non discutiamo di andare a infoibare qualche slavo per fare uno a uno, ma pretendiamo memoria e rispetto.

Il 6 di agosto i giapponesi non pensano "maledetti americani" ma ti assicuro che tributano alle decine (se non centinaia) di migliaia di morti tutto il rispetto che meritano (questo per seguire il tuo spunto, non certo per paragonare per entità le due cose)

 

I partigiani veri furono coloro che si opposero al fascismo dopo la marcia sui Roma,quelli che si proclamarono tali dopo 8 settembre furono in gran parte opportunisti.

 

doppio

 

gli americani ed inglesi hanno bombardato quasi tutte le citta' tedesche,certe le hanno totalmente distrutte...non hanno pensato a quante donne e bambini sono morti?

ma nessuno li ha perseguitati per questo...tanto hanno vinto

stessa musica per i partigiani,hanno vinto e per questo non possono essere processati

 

Io parlavo del termine partigiano,se odi l'oppressione o la dittatura ti proclami tale subito,non dopo vent'anni.

Se l'Italia dovesse essere vittima oggi di una dittatura,i partigiani vorrebbero subito conbattere tale fenomeno,non credi?

 

se l'Italia avesse avuto un'esercito preparato e grintoso come quello tedesco gli alleati non sarebbero mai sbarcati e le sorti della guerra sarebbe stato diverso

altra cosa,hitler dovevano liquidarlo i generali tedeschi appena notarono la sua pazzia,per colpa sua a stalingrado ha fatto crepare tanti soldati che con una ritirata si sarebbero salvati ed avrebbero potuto fermare i sovietici