A me un po' me ne fo...vorrei un PdC pulito, che pensi ai provvedimenti per il paese non ad infilare nei provvedimenti per la sicurezza i cavilli giusti per i suoi processi.
A torto o ragione, io adesso chiedo a tutti di rispondere sinceramente solo a poche domande: 1) Perché nessuno è sceso in piazza contro il linciaggio di Clementina Forleo e Luigi De Magistris attuato da parte dei loro stessi colleghi e del C.S.M.?!? 2) Perché in Italia i giudici, ovvero quell'organismo che, secondo la nostra costituzione, ha l'obbligo di far applicare la legge, hanno anche il diritto di recriminare sulle decisioni del Parlamento? 3) Perché in Italia ogni volta che si parla di riformare la giustizia (il che significa carriere separate, diverso iter dei processi, etc.) tutta la casta si rivolta? Io ho le mie risposte, ma sono curioso di sentire le risposte (motivate) degl'altri. Federico
Esatto...su questo sono completamente d'accordo anch'io! Mi stà bene che debba subire dei processi per i suoi fattacci...ma in questo momento è sbagliato, visto che il governo ha bisogno di Berlusconi e il governo ha bisogno dell'appoggio dell'opinione pubblica! Ma per assurdo poteva essere premier Casini, i giudici avrebbero sbattuto sui giornali cause aperte anche su Casini. E' questo che non deve succedere...i giudici non possono condizionare la politica, ma anche altri mondi, per i loro interessi. Perchè è ovvio che certi giudici sono spinti dalla sinistra per tirare in balle cause contro Berlusconi proprio quando è premier. Così come è ovvio che un giudice è mafioso se lascia scadere i termini per procedere contro un gruppo di boss mafiosi!
Quindi se un signore viene rieletto 3 volte di seguito, per 15 anni i suoi processi sono da bloccare? Poi se diventa presidente della repubblica per altri 8 anni sono da bloccare? Per poi magari scoprire dopo la sua morte che era un corruttore di giudici...
Quanti danni dovrà ancora sopportare il nostro paese per la salvezza di uno? Personalmente, preferirei che si approvasse una legge che grazia Berlusconi e tutti i suoi amici di tutti i reati commessi sino a qui. Continuare a vedere leggi assurde che fanno tanto male al nostro paese (la lista è interminabile, se si parte dal 2001; ricordo la depenalizzazione del falso in bilancio, che in America è punito con tantissimi anni di reclusione, l'accorciamento dei tempi di prescrizione, che di fatto da l'immunità a chi può permettersi i più bravi avvocati che sanno come far perdere tempo, o la recente "sospendi processi", che allontana ancora di più la parola giustizia dal vocabolario delle persone che hanno subito reati gravissimi, come lo stupro) è una cosa dolorosa per chi vuole un poco di bene all'Italia.
Ecco che qui casca l'asino... giuro che aspettavo solo il momento che qualcuno lo tirasse fuori. 1) Falso in bilancio Parliamo di 'sta benedetta legge sul falso in bilancio. Innanzitutto una nota storica: quando negli anni '70 e '80 non si sapeva come togliersi dai piedi una persona, le si appioppava un bel falso in bilancio visto che è un reato che TUTTI gli imprenditori e TUTTI i manager commettono. Questo non perché sono (siamo) tutti ladri, ma perché fare un bilancio ***VERO*** è impossibile. In un paese dove la legislazione fiscale cambia 4 volte all'anno, è impossibile fare un bilancio. Facciamo un esempio? Nel 2007 (quindi ieri) la legislazione fiscale in tema di autovetture e relativi costi è cambiata 3 volte in un anno. Adesso sfido voi a riuscire a fare un bilancio vero in queste condizioni. Quindi, il reato di falso in bilancio punisce coloro che redigono e firmano un bilancio non corrispondente al vero ma, poiché ogni reato per essere tale deve portare danno a qualcuno, a chi cavolo può fare un danno un bilancio falso? Vediamo un po': 1) Ai soci Il 90% e forse più di aziende in Italia, sono azienda familiari. Se io, amministratore, falsifico un bilancio per dichiarare meno utili, i soci non li danneggio di certo giacché o questi utili nascosti rimangono in società (e quindi il valore della stessa aumenta e per i soci non è un danno) oppure li prelevo e li distribuisco "in nero" (e anche questo per i soci non è un danno). Pertanto per il 90% delle imprese italiane, il falso in bilancio non danneggia i soci. Anche nel caso in cui così fosse, ci sono tutta una serie di reati e azioni civili invocabili contro gli amministratori da rendere del tutto inutile il reato di falso in bilancio. Rimane quel 10% di società ad azionariato diffuso, magari quotate in borsa, dove soci molto forti fanno il bello ed il cattivo tempo. In questo caso, ma guarda un po', non solo il reato di falso in bilancio resta ma è aggravato da altri reati quali false comunicazioni sociali, etc. Detto quanto sopra, ne consegue che il falso in bilancio non ha ragione d'esistere con riguardo alle PMI (Piccole e Medie Imprese). 2) Al fisco Verissimo, il fisco viene danneggiato dal falso in bilancio, ma.... non esiste forse già il reato di evasione o elusione fiscale?!? Mi pare proprio di si e allora il falso in bilancio non serve a tutelare il fisco in quanto il reato è già punito da una norma specifica. 3) Alle banche E' innegabile che un bilancio falso, magari gonfiato, possa essere utilizzato per ottenere fraudolentamente delle linee di credito dalle banche che, quindi, sarebbero danneggiate nel caso tali linee di credito non fossero rimborsate. Giustissimo, ma poiché già esiste il reato di ricorso abusivo al credito, anche in questo caso il reato di falso in bilancio non serve a nulla. (Magari molti non lo sanno, ma è un reato che hanno commesso tutti quelli che hanno allungato € 200,00 al geometra che gl'ha gonfiato un po' la perizia sulla casa che volevano comprare e per la quale la banca gli dava solo l'80% del valore....) 4) Conclusione a) Il reato di falso in bilancio per le PMI è assurdo in quanto il medesimo comportamento è già punito con reati specifici; b) Il reato di falso in bilancio NON sarebbe stato tolto per le società quotate e cmq anche in quel caso subentrano dei reati specifici. Alex, in America il falso in bilancio NON è punito con tantissimi anni di reclusione semplicemente perchè in America il reato di falso in bilancio come lo intendiamo noi NON esiste. Quello che in America puniscono è l'evasione fiscale ma c'è anche da dire che: 1) Nella maggior parte degli stati la pressione fiscale è al 35% (qui siamo al 50%); 2) Le società possono imputare totalmente a costo tutte le spese, ivi compresi i famosi "fringe benefit", le automobili aziendali (compresa benzina, tasse, pneumatici, etc.) e tutto il resto (in Italia, NO); 2) Dai redditi delle persone si possono detrarre un mucchio di cose, quali affitti/mutui, tutte le spese per la casa, tutte le spese per i figli, donazioni ad opere benefiche, persino la fattura dell'idraulico o dell'elettricista. Tempi di Prescrizione Faccio solo notare che sarebbe anceh ora che ci adeguassimo agl'altri paesi europei dove un reato si prescrive molto più velocemente, sia prima che dopo l'inizio del processo. In Italia uno può essere condannato per un reato anche dopo 10 anni che il processo di PRIMO GRADO è iniziato... ma stiamo scherzando?!? Altra cosa: negli USA, che non capiscono una mazza ma su certe cose hanno ragione, nel caso di reati penali o vieni condannato in primo grado o lo stato non ti può più processare e questo trova giustificazione nel fatto che se lo Stato, con tutti i soldi ed i mezzi che ha, non è riuscito a condannarti la prima volta, è giusto che smetta di perseguirti (visto che a te l'avvocato costa e non hai i mezzi dello stato). Qui, invece, puoi essere innocente in primo grado, innocente in appello e colpevole in Cassazione e nel frattempo hai anche venduto le mutande. La conclusione, Alex, la lascio a te. Federico
Non entro nel merito, troppo lungo e noioso. Fra l'altro ho portato solo qualche piccolo esempio, nei 5 anni dal 2001 al 2006 c'è pieno di provvedimenti discutibili come questo. Faccio solo notare che: 1) se si cambiano 4 volte all'anno le regole, perchè non cambiare questo se si pensa che sia il vero problema, anzichè depenalizzare e continuare a cambiare le regole N volte? 2) se all'estero la prescrizione è più veloce, è anche vero che sono molto più veloci i tempi del processo: perchè non iniziare a dare più strumenti e risorse alla magistratura per velocizzarla, e poi eventualmente adeguare i tempi di prescrizione? :wink:
Fa sempre piacere sentire il parere di un "tecnico". Per quanto riguarda la prescrizione: negli stati uniti la prescrizione si ferma quando inizia un processo oppure continua?
1) Non ho afferrato il senso della tua osservazione. 2) Non vorrei sbagliare ma in Italia l'apparato della Gustizia cosa più che all'estero, ovvero ha più risorse. E se, invece, si abbreviassero i tempi di prescrizione (10 anni per un processo di PRIMO GRADO sono assurdi) per dare una mossa all'apparato burocratico della gustizia? E se, invece, i PM fossero responsabili per quei processi portati avanti nonostante la chiara e lampante innocenza degli imputati? (Vedi quel mio cliente processato tre volte, di cui due già assolto, dallo stesso PM per lo stesso fatto, ripetuto in 3 anni diversi... eppure il PM non molla e gli ha già causato danni per 15 MILIONI di euro). E perché non fare come da altre parti dove è lo Stato che paga il tuo avvocato se risulti innocente e ti risarcisce anche i danni? Ecco, iniziamo a fare così e ofrse i PM la smetteranno di iniiare processi burla che servono solo a fare chiasso perché poi gli imputati vengono assolti. Negli USA non te lo so dire.... il diritto americano lo mastico poco ma presumo che sia come da noi, ovvero c'è un termine iniziale di prescrizione che va dal momento del compimento del fatto fino alla contestazione dell'accusa, ed un termine secondario che va da tale momento alla sentenza. Il penale cmq non è mia materia e ci vorrebbe Paolino che ne sa più di me Federico
Non pensavo ci fossero 2 tipi di prescrizione. Quindi quando si dice che Berlusconi ha abbreviato i tempi di prescrizionea quale delle 2 ci si riferisce?
1) Intendo dire che se le norme per fare un bilancio sono troppo complicate, e si è veramente interessati a risolvere il problema nella sua interezza, si rendono le norme più semplici, e si abbassa la tassazione. Invece si è intervenuto nell'unica maniera utile a dare una mano a sistemare un processo in corso, con interesse nullo per collettività 2) Sai benissimo la ragione per cui si sono abbassati i tempi di prescrizione: dare l'immunità a tutte le persone che possono permettersi bravi avvocati in grado di far perdere tempo sui cavilli. Perchè tu dai colpa ai magistrati per i tempi, e quanlche volta è sicuramente così, ma sembri dimenticare che nella maggior parte dei casi sono le difese che fanno perdere tempo, proprio per arrivare alla agognata prescrizione In definitiva, c'è in atto un disegno ben preciso da parte di questo governo, ben diverso dal voler migliorare l'efficienza della magistratura :wink:
Al momento a nessuna dato che l'intento della norma è quello di "stoppare" per un anno tutti i processi con pena inferiore a 10 anni, ma nel frattempo la prescrizione dei reati oggetto di tali processi slitterebbe di un anno. In pratica non cambia nulla, se non che i processi verrebbero ritardati di un anno. 1) Vedo che giri le cose come vuoi tu. Il problema del falso in bilancio è che si tratta di un reato che NON HA senso di esistere. Al di là del fatto che la tassazione sia alta e complicata, è un reato che punisce una fattispecie, ovvero un comportamento, che E' GIA' previsto come reato da altre norme sulla base dell'interesse che viene leso nel caso specifico. Pertanto, il reato di falso in bilancio NON HA senso ed eliminarlo è solo un bene. 2) Parli per sentito dire o perché conosci il Diritto Processuale Penale? Io propendo per la prima visto che gli espendienti della difesa sono inezie che possono far ritardare per 3 o 4 mesi non per 3 o 4 anni... Federico
Federico... che dire... hai spiegato bene, hai fatto conoscere e hai capito tutto... BRAVO! In un altro tread ho giocato a "uno contro tutti"... ma non ho la tua preparazione... sono certo che i tuoi interventi non verranno ripresi con altri di ugual livello ma solo con le solite accuse infondate, di parte, inutili (se non dannose) e politicizzate.
Grazie. In ogni caso non bisogna trasformare il calore della discussione in scontro con le persone. Io e Alex ci conosciamo di persona e possiamo bere una birra senza problemi, mangiando una bistecca, ridendo e scherzando Ergo, qui come altrove, vale sempre la solita regola: discutere sempre ma con rispetto per le idee di tutti. Federico
Gli effetti della legge sono paradossali. Chi, come la Telecom, è quotato anche a Wall Street si trova in una situazione grottesca: a Milano Tronchetti Provera potrebbe impunemente creare provviste extrabilancio da centinaia di milioni di euro. Ma, una volta messo piede a New York, rischierebbe fino a 25 anni di carcere. Lì infatti, in seguito agli scandali finanziari, i numeri uno delle grandi aziende sono tenuti a giurare sulla veridicità dei loro conti, con pene severissime per chi giura il falso. Ricordate sempre la perfetta diagnosi dell’Economist "la ragione della latitanza degli investitori stranieri in Italia risiederebbe nell’atmosfera generale che "questo governo ha peggiorato": dalla lentezza del sistema giudiziario, agli evidenti segni di corruzione, agli scandali finanziari. Sono esterrefatto vedendo cio’ che continua a non farsi a proposito della legge sul risparmio, ove ancora vi fosse spazio per esserlo in questa Italia cosi’ piccola, illegale, non concorrenziale, ricca di abusi impuniti dei forti a danno dei normali, in cui si fa’ finta di lavorare per il paese e per cambiare lo status quo ante che tanti danni ha fatto ma che in realta’ nulla si vuole cambiare.
e comunque Per le societa' quotate rimane la possibilita' di perseguire il falso in bilancio anche senza la querela, ossia d'ufficio da parte della Magistratura, ma intanto bisogna scoprirli i reati, cosa non facile, poi bisogna fare molto in fretta, a indagare e a fare i processi, perchè la prescrizione viene ridotta a 4 anni e mezzo, di media. In 4 anni e mezzo, in Italia, non si riesce nemmeno a concludere le indagini, con le rogatorie, le perizie etc e quasi mai nemmeno a concludere il processo di primo grado, quindi c'è l'assoluta garanzia che anche se dovesse partire il processo, questo processo finirebbe in prescrizione ben prima anche della sentenza di primo grado.
