Fatti e misfatti

Discussione in 'Politica' iniziata da gnappus2002, 16 Ottobre 2012.

  1. rsturial

    rsturial Presidente Onorario BMW Top Reference

    15.536
    14.143
    5 Maggio 2020
    Bergamo
    Reputazione:
    2.147.483.647
    F36 420d xdrive
    As usual.
     
  2. stenmark

    stenmark Primo Pilota

    1.480
    695
    2 Luglio 2006
    Reputazione:
    232.491.746
    BMW X1
    Sì, peccato però che i poveri aumentino di numero.
    Quando quelle due linee continuano a salire, vuol dire che gente che non era povera lo è diventata.

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  3. rsturial

    rsturial Presidente Onorario BMW Top Reference

    15.536
    14.143
    5 Maggio 2020
    Bergamo
    Reputazione:
    2.147.483.647
    F36 420d xdrive
    Proposte per uscirne?
     
  4. bluemarine

    bluemarine Presidente Onorario BMW

    8.233
    5.245
    9 Giugno 2008
    Wichita KS
    Reputazione:
    1.238.506.430
    Subaru Crosstrek Limited AWD
    Mi spieghi questo punto che non l'ho capito...
     
  5. cely

    cely Presidente Onorario BMW Top Reference

    11.557
    12.388
    7 Aprile 2008
    Reputazione:
    2.146.717.227
    530D e60
    Detto proprio terra terra.
    Non si puo' pagare gli interessi o il debito stesso stampando moneta.

    Se si potesse fare la moneta si svaluterebbe e quindi aumenterebbe l'inflazione, diminuirebbe anche il potere d'acquisto ma allo stesso tempo paradossalmente aumenterebbe il PIL e diminuirebbe il debito pubblico. anche se probabilmente per non dire certamente di contro aumenterebbe il tasso di interesse sul debito stesso.
     
  6. stenmark

    stenmark Primo Pilota

    1.480
    695
    2 Luglio 2006
    Reputazione:
    232.491.746
    BMW X1
    Hai fatto la domanda delle cento pistole :mrgreen:

    Non riuscirò a essere breve.

    Partiamo dai saldi settoriali, che analizzano le entrate e le uscite di un sistema economico statale.

    Partendo dall'equazione del PIL si arriva a questa identità contabile:

    (S - I) + (T - G) + (M - X) = 0

    In poche parole, ci sono 3 settori che costituiscono un'economia nazionale e sono il Settore Pubblico, il Settore Privato e il Settore Estero.
    L'identità contabile ci dice che la somma algebrica dei 3 saldi è pari a zero.

    Ora, nell'ipotesi di pareggio del settore estero (che dovrebbe essere la condizione strutturale nel lungo termine), se il settore privato è in surplus, il settore pubblico deve essere necessariamente in deficit.

    Traduco: affinché possa formarsi risparmio privato, lo Stato deve essere in deficit, cioé deve spendere più di quanto tassa.
    Se il bilancio dello Stato è in pareggio, non si forma risparmio privato. Tanto spendo, tanto mi riprendo con le tasse.
    Se invece lo stato è in surplus, significa che il settore privato è in deficit, ossia si riduce il risparmio privato, o paradossalmente il settore privato è indebitato verso lo Stato.

    Ne discende che lo Stato non si finanzia con le tasse: lo Stato normalmente è monopolista della moneta e quindi prima spende poi tassa

    Le tasse esistono per altri motivi:
    - garantire che la moneta che emette sia l'unica utilizzata (proprio perché è quella con cui lo Stato mi chiede di pagare le tasse
    - redistribuire il reddito tra le diverse classi sociali
    - incentivare/disincentivare determinati comportamenti o consumi.
    - regolare la quantità di moneta in circolazione (ed è il motivo per cui politica fiscale e politica monetaria dovrebbero essere coordinate)

    Torniamo ai saldi settoriali

    Se adesso arriva l'asino a dire "ma noi possiamo fare il pareggio di bilancio pubblico e possiamo avere surplus del settore privato ottenendo surplus col settore estero (il vecchio classico "famo come la Germania"), il suddetto asino dovrebbe domandarsi quale sarebbe la situazione dei saldi settoriali dello stato in deficit commerciale, in quanto a fronte di un deficit con l'estero deve esserci deficit del settore privato o deficit del settore pubblico, ma se anche lo stato in deficit commerciale vuole avere il pareggio di bilancio statale, le cose si complicano.

    Tutto questo per dire che la condizione strutturale di uno stato che produce e accresce la ricchezza dei suoi cittadini è quella del deficit di bilancio.

    A questo punto la domanda è: ma come finanzio il deficit del settore pubblico?

    In tutti i libri di economia (se volete c'è questo che si usa a Cambridge, ma uno vale l'altro, a condizione che l'autore non sia Oscar Giannino), si insegna che ci sono due fonti di finanziamento:
    - emissione di debito pubblico
    - finanziamento con base monetaria (ossia emissione di moneta)

    La prima fonte è costosa, la seconda non è costosa. E infatti i trattati europei vietano la seconda, consentendo allo Stato solo, e in forma limitata, l'uso della fonte costosa, ma ci torno dopo.

    Adesso tipicamente torna l'asino che ha studiato all'Università di Giannino e comincia a strepitare "Stampare monetaaaaaa! Inflazioneeeeeeee!" :mrgreen:. Al suddetto asino bisognerebbe chiedere: se la quantità di moneta non deve aumentare (poniamo di averla fermata al tempo degli antichi romani), come cazzo pensi di scambiare tutti i beni e servizi che esistono oggi, con i sesterzi che esistevano al tempo di Cesare? Se con quella quantità di moneta compravi 4 patate per mangiare e un cencio da tenere addosso, l'iPhone o la BMW e tutte le minchiate utili o inutili che esistono oggi con quali soldi li pagheresti?

    La moneta deve accompagnare la crescita dei beni e servizi prodotti, che nel mondo che progredisce sono sempre in aumento.

    L'inflazione si genera quando aumenti la massa monetaria in situazione di piena occupazione dei fattori produttivi (tutti i lavoratori abili occupati e fabbriche al 100% della capacità produttiva) perché la maggiore quantità di moneta si riverserà su un quantitativo di beni che non può più crescere e quindi aumentano i prezzi. Oppure si riverserà sull'estero.

    Infatti l'emissione di moneta ha due vincoli: vincolo interno (appunto l'occupazione dei fattori produttivi) e vincolo estero (se emetti troppa moneta aumenterà l'import dall'estero e quindi vai in deficit della bilancia commerciale).

    Ma, come diceva Brancaccio nell'intervista, quando sei in stagnazione, non in piena occupazione e con produzione industriale depressa, o quando la velocità di circolazione della moneta si riduce, se lo Stato fa surplus ciò avrà effetti prociclici, ossia depressivi sull'economia.
    E a maggior ragione, se sei in surplus con l'estero (come l'Italia adesso), hai margine per fare deficit finché non assorbi il surplus con l'estero.

    A questo punti l'asino torna alla carica e dice: ma lo Stato italiano non è in surplus, è in deficit.

    La risposta è sì, ma è in avanzo primario. Al deficit si arriva col pagamento degli interessi sul debito, perché la fonte non costosa è vietata, si consente solo la fonte costosa.

    E arriviamo al punto finale, che ho spiegato nel post sopra: se fai avanzo primario e deficit secondario, lo Stato toglie ai poveri e alla classe media (chi vive di lavoro) per dare ai ricchi che campano di rendita. In quest'ultima categoria ci sono gli azionisti delle banche private, che in larga parte detengono il debito pubblico.

    Perché questo? Perché l'UEM ha scelto un approccio export-led (comprimo la domanda interna e campo su quella estera). Tale approccio ha la necessità di comprimere i salari e quindi i consumi interni e quindi l'inflazione) perché in questo modo ottieni due effetti:
    - la compressione dei salari aumenta la competitività
    - la conseguente compressione dei consumi riduce l'import e quindi rimani in surplus con l'estero

    Risultato: la quota profitti aumenta a discapito della quota salari. Redistribuzione da poveri e classe media ai detentori di capitale impiegato nella produzione e ai detentori (che poi sono sempre gli stessi) di capitale remunerato dagli interessi sul debito publico.

    Quindi si è messa in piedi una mostruosa macchina di redistribuzione al contrario della ricchezza. E, come ci dicono i dati sulla povertà assoluta e relativa, sta funzionando benissimo.
     
    Ultima modifica: 21 Novembre 2025 alle 20:06
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  7. Giuseppe D.

    Giuseppe D. Presidente Onorario BMW

    6.687
    2.330
    31 Dicembre 2018
    SR
    Reputazione:
    805.212.575
    X4(f26) 2.0d xline xdrive
    In pratica, come hanno fatto i vari governi italiani con la Lira prima dell'avvento dell'€ e la BCE.

    Era ora che della comitiva facesse anche parte un economista.
     
    Ultima modifica: 21 Novembre 2025 alle 21:02
  8. Giuseppe D.

    Giuseppe D. Presidente Onorario BMW

    6.687
    2.330
    31 Dicembre 2018
    SR
    Reputazione:
    805.212.575
    X4(f26) 2.0d xline xdrive
    edit
     
  9. Scrondo

    Scrondo Presidente Onorario BMW

    12.113
    8.547
    10 Aprile 2009
    Reputazione:
    1.667.481.903
    BMW G21 - Q5
    Sai che novità...
     
  10. 070

    070 Presidente Onorario BMW Top Reference

    7.274
    7.478
    29 Novembre 2019
    MONFALCONE
    Reputazione:
    2.147.459.894
    BMW 320D TOURING F31
    Come si definisce uno povero?
     
  11. cely

    cely Presidente Onorario BMW Top Reference

    11.557
    12.388
    7 Aprile 2008
    Reputazione:
    2.146.717.227
    530D e60
    Non lo so, ma per lo stato uno che guadagna 50.000 euro lordi all'anno e' addirittura RICCO.
    Quindi immagino che per essere povero devi stare (BEN) sotto i 500 euro al mese o giù di li.
    Già con un millino al mese sei classe MEDIA.
    Con 2000 sei già benestante e con 4000 proprio RICCO.
    Io mi chiedo se quelli che fanno sti conti siano mai entrati in un supermercato a fare la spesa.
    Adesso non voglio dire che con 50.000 euro lordi all'anno uno fatichi a mangiare e viva di stenti ci mancherebbe, senza troppi strani capricci ci si vive più che bene, togliendosi anche qualche sfizio, ma da qui ad essere RICCHI ce ne passa di acqua sotto i ponti secondo me.
    Sempre secondo me fino a 50.000 si e' il tipico esempio della medio/bassa borghesia.
    Fra i 50 ed i 100 si inizia a salire di livello.
    Fra i 100 ed i 200 si parla di benestanti a tutti gli effetti alta borghesia avrebbero detto un tempo.
    Solo oltre iniziamo a parlare davvero di vera ricchezza, ovvero quella che si può trasmettere alle generazioni future.
    E questo parlando della nostra piccola italia, perche' 50.000 dollari all'anno negli stati uniti li guadagna un addetto da McDonalds.
     
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  12. rsturial

    rsturial Presidente Onorario BMW Top Reference

    15.536
    14.143
    5 Maggio 2020
    Bergamo
    Reputazione:
    2.147.483.647
    F36 420d xdrive
    La attuale manovra finanziaria ha abbassato l'aliquota irpef tra i 28k e i 50k, parlando di ceto medio.
    È l'opposizione che sostiene che in tale fascia siano i ricchi ...
     
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  13. Scrondo

    Scrondo Presidente Onorario BMW

    12.113
    8.547
    10 Aprile 2009
    Reputazione:
    1.667.481.903
    BMW G21 - Q5
    Sbagli, e lo lo fai sapendolo...
    L'opposizione non dice che chi guadagna 50 sacchi all'anno sia ricco, quell'amenità la sostiene la meloni nei suoi comizi e angelucci sulla sua carta da culo..
    L'opposizione, semplicemente chiede al governo se consideri più "Ricco" uno che guadagna 50 sacchi o uno che ne guadagna 28 o ancora meno, visto che da più soldi a uno che ne guadagna 50 rispetto a uno che ne guadagna la metà, che non pare cosa molto logica..
     
  14. rsturial

    rsturial Presidente Onorario BMW Top Reference

    15.536
    14.143
    5 Maggio 2020
    Bergamo
    Reputazione:
    2.147.483.647
    F36 420d xdrive
    L'unico modo è sovvertire il sistema di calcolo a scaglioni fiscali per togliere a chi ha di più e darlo a chi ha di meno.
    Qualcuno ci ha provano nell'Inghilterra del medioevo.
    E comunque tra taglio del cuneo e altri sgravi e contributi legati all'isee sono stati già implementati per fare ciò.
    Ma per le opposizioni non basta mai.
     
  15. Giuseppe D.

    Giuseppe D. Presidente Onorario BMW

    6.687
    2.330
    31 Dicembre 2018
    SR
    Reputazione:
    805.212.575
    X4(f26) 2.0d xline xdrive
    Infatti il succo della questione, da molti non compreso, è proprio quello.
     
    Ultima modifica: 22 Novembre 2025 alle 14:37
  16. Scrondo

    Scrondo Presidente Onorario BMW

    12.113
    8.547
    10 Aprile 2009
    Reputazione:
    1.667.481.903
    BMW G21 - Q5
    Tutto molto bello..
    Ma rilanciare una "menzogna governativa" come quella che va cianciando la meloni, sul fatto che la sinistra consideri uno che guadagna 50 sacchi lordi "RICCO", non pare cosa molto intelligente o edificante da fare, soprattutto, se come la meloni, si è perfettamente consapevoli che quella è mera propaganda per ignoranti...
    Ma la meloni a quanto pare, è in campagna elettorale permanente..

    P.S.
    E senza arrivare a Robin Hood, si possono trovare altre soluzioni, che però implicherebbero il fatto di dover dare ragione alla sinistra..
    Una soluzione complicatissima, e quindi difficilmente applicabile, sarebbe assegnare un'aliquota di detrazioni più elevata ai redditi più bassi e una inferiore a quelli più alti...
    E se proprio si ha a disposizione qualche "Matematico di Livello" si potrebbe persino renderle inversamente progressive, con detrazioni più esigue man mano che il reddito dichiarato cresce, applicando un avanzatissimo e rivoluzionario concetto matematico che esprime:
    "per ridurre le cose, si può farle più piccole"
     
    Ultima modifica: 22 Novembre 2025 alle 11:53
  17. Fabio64

    Fabio64 Presidente Onorario BMW

    5.244
    8.564
    3 Gennaio 2012
    Ferner Osten
    Reputazione:
    2.147.479.991
    Tante ma vecchie
    Vorrei chiedere a @bluemarine come l’opinione pubblica americana ha reagito alla pugnalata alle spalle di Trump all’Ucraina,una carognata senza pari vista da di qua dell’Oceano,hai qualche info in merito?
     
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  18. Giuseppe D.

    Giuseppe D. Presidente Onorario BMW

    6.687
    2.330
    31 Dicembre 2018
    SR
    Reputazione:
    805.212.575
    X4(f26) 2.0d xline xdrive
    pollice in sù 2 piccolo.JPG
     
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  19. rsturial

    rsturial Presidente Onorario BMW Top Reference

    15.536
    14.143
    5 Maggio 2020
    Bergamo
    Reputazione:
    2.147.483.647
    F36 420d xdrive
    Lo hanno già fatto, dallo scorso anno, fa per tutte le detrazioni tranne le spese mediche.
    L'opposizione si guarda bene dall'accennare all'argomento detrazioni proprio per questo, ovviamente, la propaganda ha bisogno di argometi freschi.
     
  20. Sam_Cooper

    Sam_Cooper Presidente Onorario BMW Top Reference

    20.026
    24.102
    30 Maggio 2008
    Reputazione:
    2.147.483.647
    Un cassonetto
    Quindi non è la sinistra che afferma queste cose?
    IMG_8395.jpeg
     

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